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Die definitive KB-vs.-APS-C-Abhandlung

ich bin mir auch sicher, dass diese Runde anders verlaufen wären, wenn eine Crop-Kamera in punkto Rauschen die Vollformat-Kameras gleichgezogen hätten, oder gar besser ausgefallen wären. Aber das ist ja nur ein Gedanke, der sich auch nicht (heute noch nicht) umsetzen läßt...

bei dem rasanten Tempo der Entwickliung, der in den letzten Jahren zu verzeichnen ist, kommen alle neuen Kamerasysteme in eine Liga, die vor ein paar Jahren noch Wunschdenken waren, unabhängig davon, ob Crop oder nicht...

Ob es noch ein entscheidenden Grund gibt auf Vollformat zu wechseln oder zu entscheiden, das ist nach meiner Einschätzung von den ganz speziellen Anwendungen und Bedürfnissen abhängig. ich denke, manchmal führt einfach kein Weg drum herum, Vollformat einzusetzen, die Vor und Nachteiel wurden ja schon besprochen. Ich denke, da wird sich auch nicht mehr wirklich was entscheidendes hinzukommen.

in ein paar Jahren wird vielleicht die Pixelmenge in Bereichen kommen, was Mittelformat vorbehalten war... das alles ist doch sehr erfreulich und die Thematik Vollbild oder Crop bleibt auch dann unverändert bestehen, auch wenn die BQ nochmals einen drauf legen kann.

Wie ich das sehe, so sind heutige Kameras wie die 60D, 7D schon derart gut, dass viel mehr Pixel und Auflösung für "die meisten" eine untergerdnete Rolle spielen und es auf ganz andere Besonderheiten ankommen wird, wie Belichtungsspielraum, Sandkastentauglichkeit, all die Themen, die heute etwas vernachlässigt werden.

Ein wichtiges Thema werden auch die Optiken sein, da noch deutlich höhere Pixeldichten nur wenig mehr an Leistung umsetzen können. Das ist heute schon mit der 60D und 7D (18MP bei Crop) ein Thema, und die volle Auflösung gar nicht effektiv genug umgesetzt werden kann. Auch da wird das Vollbild ein kleines Plus behalten, das liegt in de Sache der Natur.

Unerheblich ist allerdings, ob ich andere Brennweiten nutzen muss, um auf den selben Bildinhalt zu kommen. das ist nach meiner Erfahrung mehr Ansichtssache und Gewohnheit. In früheren Tagen war der Sucher und die Große des Bildes von größerer Bedeutung, da nur manuell fokussiert werden konnte, ich vermisse dennoch bei den digitalen Geräten den Schnittbild-Indikatur. Aber vielleicht gelingt es ja irgendwann ein Bildchen in den Sucher einzublenden, wo das noch besser umsetzbar ist. Liveview mit Lupenfunktion ist schon eine Hilfe, wenns denn mal sein soll/muss...

Was früher als normal galt, Vollformat mit Film, das wird mehr und mehr zu einer speziellen Disziplin für den Profi.-Bereich und/oder anspruchsvollen Hobby-Fotografen. Und auch damals war es eher normal, dass ein Gehäuse aus Magnesium-Legierung bestand, ohne dass es ein Super-Profi-Gerät sein musste.

Ob das heute mit Kunstststoff nachteiliger ist, das kann ich nicht einschätzen...Gefühlt ist es das bessere Material, mehr Gewicht hat auch noch andere Vorteile (Spiegelschlag), und kleinste Verwackler zeigen sich insbesondere bei sehr hohen Pixeldichten deutlicher. Auch da haben die Modelle mit Magnesiumgehäuse einen kleinen Vorteil, und das sind die Modelle, die eher im Profibereich zu finden sind.

Insgesammt haben die Vollformat-Kameras einen Vorteil, mag er auch für viele unbedeutend sein und bei einigen Anwendungen gar auch Nachteile...

Daher bleibt es dem Nutzer überlassen, welches Format für seine Anwendung das ideale Mittel sein kann... sicher ist, dass alle "guten Kameras" gute Ergebnisse bringen können.

und wer glaubt, mit einer Vollbildkamera werden auch automatisch seine Bilder besser, das ist wohl nicht so. Aber es bringt das kleine etwas mehr an BQ, was von Bedeutung sein kann. Das bringt es denn aber auch nur, wenn auch das Bild-Objekt selbst eine gewisse Qualität mit sich bringt.

so, ich denke, dass ich über dieses Thema genug geschrieben habe...

ich wünsche allen ein schönes, sonniges Wochenende und viele schöne Bilder

Grüße aus Osnabrück
 
Das mit dem Hirn hat erstmal nicht viel mit der Geli zu tun Das 17-55 rag bei 55mm soweit raus, daß es halt auch ohne Geli verschattet. Das weiß aber jeder hier. Nur Du wieder nicht.
Nee kann ich auch nicht wissen da ich das Teil weder besitze noch je probiert habe, Nobody is perfekt :D
Hier stelle ich mir die Frage wie alt du bist :rolleyes:
Naja, das Objektiv ist ja auch schon ganz schön teuer :evil:
Na an dem liegts aber nicht :evil:
Sonst hätten doch nicht so viele Besitzer der drei- und zweistelligen noch einen externen Blitz zusätzlich. Ich wollte das als den angeblichen Vorteil der vorgenannten Cam´s auch nur mal so in den Raum stellen,.

Ja nee, ist schon klar jeder der ne Crop hat hat das 17-55 2,8 weil das wird neuerdings als Kit verschenkt und sonst nützt man auch keines, weder Tele noch, Fb´s, das sind halt Sachen die darf man erst an KB verwenden :o
 
Gibt's bei Canon keine bezahlbaren Original-Objektive? Da habt Ihr ja ein schweres Los. :p



Und mit der D700 nutze ich beides, je nach Situation. Ach, weißt Du eigentlich, warum der Teufel.....? :rolleyes:


Gruß, Matthias

Weil das ganze jetzt wieder in den Buddelkasten-Dialog aus der Vorschulzeit mündet.

Die D700 habe ich mir angeschaut und ich komme mit dem Bedienkonzept von Nikon einfach nicht klar. Das sind für mich ´n paar Knöpfe zuviel und das Handling nicht das eben von Canon gewohnte und darum bleib ich bei der Horst und Dir wünsche ich viel Spaß mit der Nikon. Die macht ganz bestimmt saustarke Bilder und ist so mit das Beste am Markt. Nur nicht für mich.
Beruhigend an Deinen Äußerungen ist, daß auch Du ´ne Vollformatige nutzt. Naja und die Lampe oben drauf ist halt ´n Gimmick, wer´s hat soll´s nutzen und wer nicht, weiß warum.
 
@FotomartiX

Ich weiß nicht ob´s bei Euch in Östereich so üblich ist, die "Sepp´l" anzumotzen, aber Du gehst mir mit Deinen Inhaltslosigkeiten auf ´n Senkel und darum bist Du mein erster Ignore-Listen-Eintrag.

Gratuliere
 
Hey Leute, kommt mal wieder runter!
Gas raus!

Genau! :)

Osnarianer hat es ja wunderschön zusammen gefaßt, um was es hier im Thread geht. Es gibt eben kein "entweder <---> oder" sondern nur "ein sowohl als auch". Für die meisten Anwender ist das hier Geschriebene eh ohne, oder nur von untergeordnetem Belang. Die machen einfach nur Bilder. Darum ist jetzt für mich erstmal wieder Arbeit angesagt.
Euch noch viel Spaß hier .....

und nehmt das Gas raus. :)

Ciao
 
Stopp, stopp, stopp, wir wollen sachlich bleiben, auch wenn ich Sachse bin, so muss ich sagen, nicht nur KB-Besitzer fotografieren, auch APS-C Besitzer machen schöne Bilder!
So wenig wie ich verstehe, das man sich um einen eingebauten Blitz streiten kann, verstehe ich, warum man so abdrifften kann!

Ich war gestern mit APS-C shooten, selbstverständlich mit aufgepflanztem 580exII, und für: "...nur mal so, auf die Schnelle" sinds nicht die allerschlechtesten Bilder geworden.
 
Was Osnarianer geschrieben hat, ist absolut ok, hätte vielleicht schon vor 30 Seiten passieren können - und wurde schon mehrmals in den ersten 500 Beiträgen versucht, also im Endeffekt Nix Neues, einfach nur wiedermals gesagt.

:grumble: Und Gas raus heisst es auch für Dich Connewitz, denn die letzten Seiten hast Du nicht unbedeutend mitgeholfen, offtopic-Stimmung mitzuverbreiten. Geht 'n Kaffee trinken, die beste Freundin anrufen und bleibt beim nächsten Beitrag einfach beim ursprünglichen Thema "DEFINITIVE KB/CROP ABHANDLUNG"

mfg "Nicht-Mod" chmee

p.s.: honda :top: Endlich mal wieder Bilder :D
 
Genau! :)

Osnarianer hat es ja wunderschön zusammen gefaßt, um was es hier im Thread geht. Es gibt eben kein "entweder <---> oder" sondern nur "ein sowohl als auch".

will jetzt nicht unbedingt noch zusätzlich öl ins feuer gießen - aber das hier klingt mir nicht so, als würdest du viel platz für ein "sowohl als auch" lassen:

https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=7391730&postcount=810

vielmehr habe auch ich den eindruck, dass das als ausschließliches "entweder - oder" argument dienen soll.

ich habs jetzt schon 2x geschrieben: mit genügend phantasie lässt sich jedes argument zum vor- oder nachteil ummünzen.

ein hinweis auf mögliche abschattungen des eingebauten blitzlichts hätte genügt - genauso wie ein hinweis, dass es auch objektive gibt, bei denen aufgrund des geringeren blickwinkels die abschattung im bild nicht sichtbar wird. beides sind wahrheiten, und dadurch hat der eingebaute blitz in dem einen fall einen vorteil, im anderen einen nachteil (aber auch nur gegenüber einem externen blitz - weil nicht-verwenden kann ich auch einen internen blitz, womit diesbezüglich zu den 1D und 5D modellen gleichgezogen wäre).

und genau, weil hier einige mit ihren höchst individuell konstruierten beispielen auf die ultimativen pro- bzw kontra-argumente pochen, sind derartige diskussionen dermaßen anstrengend für jene user, die hier konstruktiv an einem thema arbeiten oder auch nur mitlesen wollen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ein wichtiges Thema werden auch die Optiken sein, da noch deutlich höhere Pixeldichten nur wenig mehr an Leistung umsetzen können. Das ist heute schon mit der 60D und 7D (18MP bei Crop) ein Thema, und die volle Auflösung gar nicht effektiv genug umgesetzt werden kann. Auch da wird das Vollbild ein kleines Plus behalten, das liegt in de Sache der Natur.
Jetzt einmal komplett außen vor gelassen, für was man noch größere Pixeldichten braucht. Wichtiges Thema? Nein DAS Thema, wenn man die Pixeldichten weiter nach oben schrauben will. Wobei man sich auch bewusst sein sollte, dass es bei der Optik gewisse physikalische Gesetzmäßigkeiten gibt, die man schlecht aushebeln kann.
Was früher als normal galt, Vollformat mit Film, das wird mehr und mehr zu einer speziellen Disziplin für den Profi.-Bereich und/oder anspruchsvollen Hobby-Fotografen.
Aus reinem Kostendenken für alle Nicht-Profis praktisch dauerhaft ein System zu kastrieren, welches von Grund auf für Vollformat ausgelegt wurde? Vielleicht hast du Recht und es kommt so, dann wäre es aber wirklich traurig im Sinne der Technik.
Wenn das Magnesiumgehäuse wegfällt, ok. Das ist ein Zeichen der Zeit, das ist jedenfalls nicht damit vergleichbar, wenn man hinter ein KB-Bajonett einen APS-C Sensor schraubt.

Erwin
 
Moin nochmal!


Ich gucke mir als Benutzer einer Nikon D700 diese Diskussion interessiert an, und merke dabei, dass sie bei Canon offenbar viel schwieriger zu führen ist als bei Nikon. Wenn ich das Canon-Angebot richtig deute, gibt es einfach keine 2 Kameras, die sich durch sonst nichts als die Sensorgröße unterscheiden. Und deshalb gleitet die Diskussion immer wieder auf irgendwelche "Nebenkriegschauplätze" ab wie z.B. nicht eingebaute Blitzgeräte. Die sind nun mal kein systematischer Vor- oder Nachteil vom Vollformat, sondern einfach ein Ergebnis der Produktpolitik. Ähnliches gilt offenbar für Pixelzahlen und/oder Auflösungen.

Bei Nikon ist die Sache zumindest in der Beziehung einfacher, es gibt D700 und D300, die sich nahezu ausschließlich in der Sensorgröße unterscheiden, die Pixelzahlen sind fast identisch, die Ausstattung bis auf wenige Gimmicks auch. Und bei den beiden ist es so, dass es eine sehr große Schnittmenge von Anwendungen gibt, für die beide Kameras praktisch gleich gut geeignet sind. Innerhalb dieser Schnittmenge liefert die Vollformat-D700 eine geringfügig bessere Bildqualität als die Crop-D300, was den meisten aber erst bei sehr großen Abzügen "unter der Lupe" auffällt. Aber es gibt eben am Rand der Schnittmenge und außerhalb auch Anwendungen, wo mal die eine und mal die andere Vorteile hat. Die wären z.B. bei der D300 die langen äquivalenten Brennweiten für Tierfotografie, und ein Vorteil bei Makros, bei der D700 sind es (extremes) freistellen, z.T. Weitwinkel, aber vor allen Dingen die Rauscharmut, gerade bei hoher Empfindlichkeit.

Und natürlich gibt es Unterschiede im Preis und im Gewicht. Richtig teuer wird es aber erst, wenn man mit der einen Kamera die Vorteile der anderen egalisieren will. Und manchmal geht's gar nicht.


Gruß, Matthias
 
Aus reinem Kostendenken für alle Nicht-Profis praktisch dauerhaft ein System zu kastrieren, welches von Grund auf für Vollformat ausgelegt wurde? Vielleicht hast du Recht und es kommt so, dann wäre es aber wirklich traurig im Sinne der Technik.
Wenn das Magnesiumgehäuse wegfällt, ok. Das ist ein Zeichen der Zeit, das ist jedenfalls nicht damit vergleichbar, wenn man hinter ein KB-Bajonett einen APS-C Sensor schraubt.

vielleicht fällt es einem ja leichter, es zu verkraften, dass die großen kamerahersteller scheinbar (oder offensichtlich?) an beiden systemen festhalten, wenn man sich ins gedächtnis ruft (oder die information bekommt?), wieso es denn überhaupt diese APS-C lösung gibt?

seinerzeit waren die 2 großen player nun mal bestrebt, dem jeweils anderen so wenig zeit wie möglich zu lassen, um etwaige marktanteile zu gewinnen.

natürlich wäre es canon und nikon ohne weiteres gelungen, ein kamerasystem zu schaffen, wie es das FT system heute ist. dort wurde ja alles neu kontruiert, begonnen vom auflagemaß über das bajonett bis hin zu den objektiv-konstruktionen.

aber: als die DSLR-Ära begonnen hat, war für sowas wohl kaum zeit. man wollte partout so schnell wie möglich mit so einer kamera rauskommen und die ersten erlöse lukrieren. und was lag da näher, als die bestehende infrastruktur zu nützen? man hatte ja alles, begonnen von der technik im kamerabau bis zu den objektiven. was fehlte, war die ablöse des mechanischen filmtransportes hin zur elektronischen bildaufzeichnung. das "wiederverwerten" vorhandener technik hat eben die entwicklungskosten extrem niedrig gehalten.

selbst die 10D hatte damals noch einen umlenkspiegel, der so groß war wie der einer KB-kamera - genutzt davon wurde aber eben nur der APS-C bildausschnitt, weil der sucher einfach nicht größer war. das ist auch der grund, warum dort keine canon-EF-S linsen passen, weil der spiegel an der überstehenden hinterlinse anstößt.

und: APS-C gibt es ausschließlich deswegen, weil diese sensoren nun mal deutlich günstiger in der herstellung sind und sich dadurch für die breite masse besser eignen (weil die breite masse nun mal keine mehrere tausend euro nur für einen body auszugeben bereit ist).

ich jedenfalls kann mir heute schwer vorstellen, dass es jemals zu einer einstellung der APS-C modellpalette kommen wird, solange es kameras mit spiegel gibt.
 
Moin,

im Prinzip ist die ganze Diskussion für die Katz.:ugly:
Unsere momentanen DSLR, egal mit welcher Sensorgröße, sind sowieso nur eine Übergangserscheinung.
Die Hersteller haben irgendwie den Film durch hingefrickelte Sensoren ersetzt und verkaufen das Ganze als Innovation.:D

Das Bajonett, das Auflagemaß, die Objektive, alles ist eigentlich für die Kameras mit den „Analogen Speicherröllchen“ entwickelt worden.:o

Was wir wirklich brauchen, sind moderne, neue Digitalkameras, die die Altlasten hinter sich lassen.
Neue Sucherkonzepte abseits der Klapperspiegel, Objektiv/Sensorkombinationen die aufeinander abgestimmt sind usw.:)

Schönes Wochenende, und schöne Bilder, egal womit ! :top:
 
im Prinzip ist die ganze Diskussion für die Katz.:ugly:
Unsere momentanen DSLR, egal mit welcher Sensorgröße, sind sowieso nur eine Übergangserscheinung.
Die Hersteller haben irgendwie den Film durch hingefrickelte Sensoren ersetzt und verkaufen das Ganze als Innovation.:D

Das Bajonett, das Auflagemaß, die Objektive, alles ist eigentlich für die Kameras mit den „Analogen Speicherröllchen“ entwickelt worden.:o

Was wir wirklich brauchen, sind moderne, neue Digitalkameras, die die Altlasten hinter sich lassen.
Neue Sucherkonzepte abseits der Klapperspiegel, Objektiv/Sensorkombinationen die aufeinander abgestimmt sind usw.:)

Ja, man kann mit dem ganzen DSLR-Schrott überhaupt nicht richtig fotografieren. Aber wenn wir die echt moderne Technik haben, dann geht's aber los. Nur noch Topp-Fotos :D
 
Ich war gestern mit APS-C shooten, selbstverständlich mit aufgepflanztem 580exII, und für: "...nur mal so, auf die Schnelle" sinds nicht die allerschlechtesten Bilder geworden.

Nun Honda das ist jetzt wildern im Ureigensten Revier in dem die meisten Kaufberatungen Serienmäßig nur auf KB hinauslaufen.
Obwohl dabei gar nicht bedacht wird das die meisten die so ne Frage stellen mit Bildern dieser Art hochzufrieden wären, sie aber wahrscheinlich auch mit der empfohlenen KB aufgrund mangelnder Kenntnisse nicht hinbekommen würden.

@ Honda hier hast du selbst die Beispiele ( sehr schöne übrigens :top: ) geschossen weswegen ich sage: Mir reicht Crop! Die erzielbare Qualität hängt nicht so hintennach das ich auf den Vorteil beim Tele verzichte, und um die Kohle was zb eine 5DII mehr kostet als meine 50er gönn ich mir was anderes, Hoffentlich wirst jetzt nicht noch ganz zum Crop bekehrt :)
 
aber: als die DSLR-Ära begonnen hat, war für sowas wohl kaum zeit. man wollte partout so schnell wie möglich mit so einer kamera rauskommen und die ersten erlöse lukrieren. und was lag da näher, als die bestehende infrastruktur zu nützen?
Ja es lag nahe, die bisherige Infrastruktur weiter zu nutzen. Wenn aber jetzt APS-C verstärkt an Bedeutung gewinnen soll, bzw. KB hauptsächlich für Profis gedacht ist, wo bleiben dann die fälligen auf Crop angepassten Festbrennweiten?

Ich sagte es schon einmal, wo bleibt das 30 F1.4 von Canon? Oder will man allen Ernstes das 35 F1.4 als lichtstarke Standardbrennweite für den Consumer definieren?

Wo bleibt eine UWW-FB? Hier die gleiche Frage: Das 14mm kann wohl nicht als Consumerware gemeint sein?

Ist Canon gar der Meinung, der Consumer soll alleinig auf Zooms setzen, weil Zooms in der heutigen Zeit für den Consumer das Maß der Dinge sind? :confused:

Erwin
 
ups, das sind ja interessante Prognosen...

ich sehe eher eine gute Change, dass Vollbild wieder verstärkt kommen wird:

Objektiv-Eigenschaften haben physikaliche Grenzen und Herstellungskosten sind wichtig, oder mag sich einer eine Linse für 5000€ kaufen wollen?

Einige EF-Objektive sind heute schon nicht mehr Stand der Dinge, und die an Crop zu verwenden "teilweise" schon zweifelhaft an einer 60D oder 7D. Das kann eben teilweise schon ein Fremdhersteller von Ojektiven besser... (Marktanteile verlieren ist auch für Canon nicht gut)

Andere Hersteller können auch Vorreiter sein und Vollbild vorantreiben, dann bleibt auch Canon keine Wahl um auf dem Markt mitreden zu können.

Da die Physik klare Vorgaben macht, so ist auch mit Vollbild eine klare Verbesserung möglich... nicht umsonst ist die 5DmkII gerade deshalb auch so beliebt, auch deshalb, weil die Optiken besser ausgenutzt werden können, die geringere Pixeldichte "auch subjektiv" einen höheren Schärfeeindruck hinterläßt.

Die Herstellungskosten sind für Vollbild-Sensoren auch gesunken... wenn nicht gerade 48MP angestrebt werden...

Ich sehe es eben so, dass für den Übergang die Lösung Crop schon richtig war, da nicht jeder über finanzielle Mittel verfügt, das bezahlen zu können. Wo wären wir ohne die Crop-Systeme im bezahlbarem Foto-Alltag... vielleicht noch bei Film? Nur der betuchte hat Vollbild-Digital?

Leute, es ist schon ein Unterschied, ob ich eine Kamera und 3-4 Spitzenobjektive kaufe, wo andere sich ein neues Auto für anschaffen oder mit einem Kid für 600€ zufrieden geben kann/muss...

Es wird auch nach meiner Einschätzung so sein, dass kleine Knipserkisten auch aufholen werden, wo der Unterschied relativ kleiner wird zur SR-Systemen und Kosten/Nutzen Faktor bedeutender werden, mehr als heute noch... die Qualität für viele dann ausreichend sein kann. Da müssen sich die Hersteller aber auch was einfallen lassen, damit SR-Systeme auch interessant bleiben.

ich sehe da gar nicht so schwarz für die Zukunft, dass Vollbild wieder mehr kommen wird. Derzeit ist es ja ein Boom, aber wer eine gute Kamera hat, der will dann aber auch was besseres kaufen wollen, wenig Qualitätsgewinn bringt da keinen großen Markt, der Boom auch wieder abflachen wird... wenn alle eine Kamera haben, und nicht wirklich was sichtbar besseres angeboten wird.

all das wird nach meiner Einschätzung mit in die zukünftigen Planungen der Hersteller einfließen.

Wenn ich jetzt nicht alle Faktoren berücksichtigt habe, dann ist das volle Absicht, weil schon genug geschrieben...
 
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