Die definitive KB-vs.-APS-C-Abhandlung

[herbert49]

Ja. prima und was soll man jetzt sehen?
Der Crop von der 5'er sieht ein bisschen besser aus (...und das am langen Ende )

Bei ISO 100 hätte ich aber auch nix anderes erwartet!

Na welches Ende solls den sein?
Bei ISO 1600 würde es noch schlechter sein.

Fazit von mir:
Die 5D mk2 ist bei der Bildqualität Schärfe u. Kontrastvermögen bei allen ISO besser.
Da ich beide Bodys habe,und keinen Augenfehler habe,kann ich das auch beurteilen.
Ps: Und ich hatte schon viele Kameras u.Optiken.

mfg. hery

 

[rbtt]

Sollte es dann nicht APS-C statt KB heißen?

Ja. Vielen Dank, ich habe es korrigiert.

Und dass KB jedes Cropformat und somit alle dessen Vorteile beinhaltet ist allenfalls theoretisch richtig - keine derzeit käuflich erwerbbare KB-DSLR erreicht die Pixeldichten die APS-C oder FT heute bieten. (Sollte es jedoch irgendwann einmal der Fall sein könnte man tatsächlich das was Cropkameras von sich aus tun jederzeit nachträglich durch Croppen per EBV erreichen - vorausgesetzt die Objektive halten mit.)

Das spielt aber nur für einen sehr begrenzten Bildbereich eine Rolle. Nur dann, wenn man mit der Teleleistung der Objektive bereits an seinem Anschlag ist und auch dann nur dann, wenn durch Detailreichtum des Motivs und Arbeitspräzission die höhere Pixeldichte auch tatsächlich zur positiven Wirkung kommt.

Und es stimmt eben nicht bei jeder Crop-Kamera / VF-Kamera Gegenüberstellung. Und damit ist es kein Formatvorteil, keine Formateigenschaft. Diesen Televorteil gibt es auch zwischen einer 3dx gegen eine D700. Beides VF. Oder zwischen einer 550d und einer 1000d. Beides Crop 1,6. Eine 7d hat diesen Televorteil gegen eine 20d genauso wie ihn eine 5DII gegenüber einer 10d hat.

Es ist lustig, dass in vielen Threads einerseit die zunehmend hohne Pixeldichten beklagt werden während zugleich der Televorteil von Crop verkündet wird.

Nicht das Cropformat hat diesen Vorteil, sondern die höhere Pixeldichte ist es, die diesen Vorteil bietet. Klar, für die Praxis ist relevant, dass man zumindest bei Canon die höheren Pixeldichten nur bei Crop bekommt.

Außerdem haben kleinere Sensorformate gegenüber KB noch mindestens 2 weitere gewichtige Vorteile: Gewicht und Preis.

Geringes Gewicht mag ein Grund sein eine 550d oder eine 1000d zu wählen. Keine Frage. Möglich wäre es allerdings sicher, auch eine kleine und leichte KB-Kamera zu bauen. Und in einigen Jahren wird der Zug auch dort hin gehen.

Beim Preis kommt es auf das Gesamtsystem an. Für den Einstieg ist es sicher so. Sobald aber gewisse Objektivkosten entstehen halte ich den Zwangsbeschnitt für eher Preistreibend als für Preis-limitierend.

Oder eigentlich ein Vollformatsystem ? , da in diesem Forum schon die These vertreten wurde wenn Bildkreis der Objektive dem Sensorformat entspricht man nicht mehr von Crop- sondern von Vollformat sprechen müsste.

Bei FT lass ich das gelten. Wobei dort der Begriff VF völlig Bezugslos ist. Denn wenn es in einem System keine Crop-Kameras gibt, dann gibt es auch nicht den sprachlichen Bedarf für das Volle auf den sich der Beschnitt bezieht.

Bei Canon und Nikon halte ich das für etwas Zweifelhaft, da die Kameras generell für KB-Objektive ausgelegt sind. Klar ist eine 7d für ein EFs-Objektiv eine VF-Kamera. Aber das EFs-Objektiv ist letztendlich doch ein Objektiv, welches für das Auflagenmaß nach dem es gebaut wurde zu wenig Bildkreis bietet.

Dennoch in der Mathematik gilt ja minus minus = plus. Somit crop crop = VF.

 

[rick1000]

@herbert49

Die Frage ist aber: ist VF besser als Crop. Und nicht ob Canon mit dem DigicIV aus der 5D mehr rausholt als aus der 7D.

 

[herbert49]

@herbert49

Die Frage ist aber: ist VF besser als Crop. Und nicht ob Canon mit dem DigicIV aus der 5D mehr rausholt als aus der 7D.

Von der Bildqualität JA
Von der Ausstattung NEIN
mfg hery

 

[Gast_117646]

Hier nochmals zwei Bilder mit 7D u. 5D mk2 mit 70-200 mm 1:4 is.
Mit Stativ Fernauslöser,Liveview,Alles Aus,Raw mit DPP auf Tiff,
dann Ipeg ins Forumformat.
ca.100% Crop aus Mitte.

Na welches Ende solls den sein?
Bei ISO 1600 würde es noch schlechter sein.

Fazit von mir:
Die 5D mk2 ist bei der Bildqualität Schärfe u. Kontrastvermögen bei allen ISO besser.

Nun ist halt einfach wenn man beide hat Bedingungen zu schaffen die die richtige vorne sein lassen.

Möchtest du diesem Thread hier ne Sinnhaftigkeit geben indem du das gleiche nochmals fotografierst, diesmal bei beiden mit 200mm dann wirklich von beiden nen 100% crop einstellen und als drittes Bild eines dazustellst wo du den Crop der 5DII auf denselben Ausschnitt vom 7d Bild bringst und es soweit hochrechnest das es die gleiche Größe hat.

Mir ging es damals ähnlich:
Ich liess die 5D MKII gegen die 50D antreten und machte Vergleiche im Macrobereich an der Naheinstellgrenze - ein für mich relevanter fotografischer Bereich..........
Als ich das Bild der 5D MKII auf die Motivgrösse der 50D runtergecropt hatte, sprach die BQ (Detailreichtum) eindeutig für die 50D.

Ich möchte diese Argumente ausschliesslich auf die Bereiche (super)Macro und (super)Tele verstanden wissen.

Ja so seh ich das auch und möchte noch dazu anmerken das es sicher genug Leute gibt denen die Nachteile in anderen Bereichen nicht so wichtig sind wie die Vorteil in den von waso genannten Bereichen

 

[waso]

Nicht das Cropformat hat diesen Vorteil, sondern die höhere Pixeldichte ist es, die diesen Vorteil bietet. Klar, für die Praxis ist relevant, dass man zumindest bei Canon die höheren Pixeldichten nur bei Crop bekommt.

Das ist m.E. der relevante Teil Deiner Aussage.
Da aber weder Nikon noch Canon derzeit einen KB Sensor mit dem Pixelpitch einer 7D oder auch nur 50D anbieten, haben diese Cropkameras nach wie vor bei bestimmten Sujets ihre Daseinsberechtigung UND Vorteile.

Gruss

Wahrmut

 

[Gast_233952]

...Bei ISO 1600 würde es noch schlechter sein.

Fazit von mir:
Die 5D mk2 ist bei der Bildqualität Schärfe u. Kontrastvermögen bei allen ISO besser....

Nein sag doch nicht sowas
Da ich die 7D hatte und die 5D2 habe, brauchst du mir über die pure BQ nix erzählen.

Die ganze Vergleicherei bringt nix! Es gibt keine idealen Objektive um einen "aussagekräftigen" Test zu machen. Eine Simulation bleibt eine Simulation...usw

Alle Crop-Kameras die ich benutzt und probiert habe, sind alle weit von dem entfernt was mir eine KB-Cam an BQ produziert. Egal ob da jetzt d700/d3(s)/5D(2)/1ds draufsteht...

 

[rbtt]

Das ist m.E. der relevante Teil Deiner Aussage.
Da aber weder Nikon noch Canon derzeit einen KB Sensor mit dem Pixelpitch einer 7D oder auch nur 50D anbieten, haben diese Cropkameras nach wie vor bei bestimmten Sujets ihre Daseinsberechtigung UND Vorteile.

Gruss

Wahrmut

Nikon bietet gar keine an, die den Pixelpitch einer 7d (oder 550d oder 60d) bietet. Nikon ist also aus diesen Gesichtspunkten heraus betrachtet ohnehin vollkommen aus dem Rennen und keine ernst zu nehmende Möglichkeit.

 

[waso]

Nikon bietet gar keine an, die den Pixelpitch einer 7d (oder 550d oder 60d) bietet. Nikon ist also aus diesen Gesichtspunkten heraus betrachtet ohnehin vollkommen aus dem Rennen und keine ernst zu nehmende Möglichkeit.

Stimmt, man scheint bei Nikon aber mit der D7000 jetzt aufholen zu wollen (16,2 MP) und ist wahrscheinlich, was die reale Auflösung betrifft, auch schon nah dran.

Gruss

Wahrmut

 

[rbtt]

Nah drann ist auch daneben.

Das gilt natürlich auch innerhalb des Systems. Wer den Televorteil als das schlagenden Argument betrachtet muss stets darauf achten auch die Kamera mit dem höchsten Pixelpich zu erwerben und jede MP-Steigerung mit Jubel begrüßen. Damit sind dann auch die 50d vs. 60d Diskussionen entgültig zu Gunsten der 60d entschieden.

 

[BlueDevilHH]

sorry, aber ich sehe das bei gott nicht so, dass hier irgendjemand die crop-sensoren "verteidigt" oder gar die vorteile des KB-formates in frage stellt.

ich sehe das eher so, als würden hier die KB-freunde ihre statussymbole hoch halten wollen, so wie eben manche mit ihren dicken autos angeben.

Ich wäre Dir bei all Deinem Neid sehr verbunden, wenn auch Du Dich bemühen würdest Deine Beiträge in einem ordentlichen Deutsch, zu dem insbesondere die Groß-/Kleinschreibung gehört, verfassen könntest. Aus genau diesem Grund habe ich davon abgesehen Deinen Beitrag überhaupt zu lesen.

 

[herbert49]

Leider kann man die Bilder nicht wirklich vergleichen, da unters. Brennweiten genutzt wurden. Das 4L IS hat sicherlich bei 200 mm seine beste Leistung und die Justierung ist auch von Linse zu Linse verschieden. Auch ist Blende 8 nicht die beste Wahl, die Linse ist besser bei 5,6 - die 7D mag auch mit dieser Blende besser zurechtkommen. Die 5D ist hier gutmütiger.
DPP behandelt zudem die RAW-Entwicklung beider Kameras unterschiedlich (xxxD Bilder werden auch mehr geschärft ausgegeben). Stimmt der Autofokus wirklich zu 100% ???

Wenn es ein "ca. 100% Crop" ist, so kann man sich nicht sicher sein, ob hier alles richtig gemacht wurde. Es können so viele Dinge in der EBV passieren...

Interessanter wäre ein Direktvergleich bei 200 mm. Die 5D2 hat nur 8 MP, die 7D hat 18, daher ist die Crop im Vorteil bei Teleaufnahmen. Trotzdem danke für den Vergleich.

Na dann will ich mal:
zu 1. Die Optik 70-200 L4 IS
ist eigentlich bei Allen Brennweiten sehr gut,wobei die LÄNGSTE also 200 mm
bei mir einen winzigen Tick bei Offenblende schlechter ist.
Beugungsunschärfe bei Bl.8 dürfte keine grosse Rolle spiele.
Fehlfokus: Habe je 4 Bilder aufgenommen mit Livemodus 100 %
Alles Abgeschaltet IS aus,Manueller Fokus,und das beste von 4 bilder
ausgesucht.
Was meinst du die 5Dmk2 hat nur 8 MP ? sie hat 21 MP
Bei dem Rawconverter kann ich nur die Kameraeinstellungen auf 0 setzen und dann in Photoshop entwickeln.
Keine dieser Aufnahmen sind geschärft worden (von mir)
Ein Direktvergleich mit der 200 mm 1:2,8L2 (die ich selbst habe,)kann ich nachreichen sobald das Wetter passt.
momentan Regen in Graz
Ca 100% Crop heisst Bildvergrösserrung mit Photoshop -Monitoranzeige
98,8% u.oder 102 %.also ca.

Ps:
Ich kann jederzeit die Ergebnisse Reproduzieren!

 

[TORN]

Mir ging es damals ähnlich:
Ich liess die 5D MKII gegen die 50D antreten und machte Vergleiche im Macrobereich an der Naheinstellgrenze - ein für mich relevanter fotografischer Bereich.
Als ich das Bild der 5D MKII auf die Motivgrösse der 50D runtergecropt hatte, sprach die BQ (Detailreichtum) eindeutig für die 50D. Klar, bei der 5D MKII blieben nur 8 MP ggü. 15 MP der 50D übrig.
Mittlerweile ist das Thema 'Motivgrösse' im Macrobereich für mich a.G. des MP-E nicht mehr so relevant - es sei denn im Grenzbereich.

Im Telebereich ist es nicht anders:
Warum fotografieren die meisten Wildlife Fotografen NICHT mit KB sondern mit dem 1,3er oder mittlerweile sogar dem 1,6er Crop der 7D? Sicherlich nicht, weil sie sich das KB-Format nicht leisten könnten (viele Canon Fotografen haben ausserdem zusätzlich eine Ds oder 5D im Fotorucksack und nutzen diese dann für ihre WW Motive ) sondern weil sie mit dem Crop einfach 'gefühlt' näher dran sind und die Auflösung wollen (also NICHT das Motiv aus dem KB rauscropen) bzw. durch den Pixelpitch noch zusätzliches Croppotenzial haben.
Abgesehen davon ist z.B. bei so renommierten Wettbewerben wie dem 'World Wildlife Photographer Of The Year' ein Bildbeschnitt auch nur in kleinem Rahmen gestattet (auch wenn da sicherlich nur die wenigsten hier aus dem Forum dran teilnehmen - es KANN aber jeder und ich habe es auch getan) - und Agenturen wollen mittlerweile auch ganz gerne möglichst viele Pixel haben (und die werden auch besser bezahlt).

Ich möchte diese Argumente ausschliesslich auf die Bereiche (super)Macro und (super)Tele verstanden wissen.

Gruss

Wahrmut

Verstehe ich dich richtig? Du vergleichst die gleichen Objektive an APS-C gegen KB und betrachtest dann Makro und Tele? Also mit anderen Worten vergleichst du nicht die Formate an sich, sondern wie bestimmte Objektive an den unterschiedlichen Formaten praktisch arbeiten. Es geht also auch hier nicht um den Unterschied der Formate sondern um die praktische Anwendung eines speziellen Gesamtsystems (Body + Objektiv).

Eine weitere Betrachtungsweise wäre ja, äquivalente Objektive (sofern vorhanden) an den verschiedenen Formaten gegeneinander zu testen. Während also z.B. ein EF-S 60mm bei Blende 8 an eine Crop Kamera geschraubt würde, hätte man dann im Gegenzug ein EF 100mm Makro bei Blende 11 am KB und würde dort die ISO eine Stufe hoch drehen. Somit wäre weitestgehend auch der unterschiedliche Vergrößerungsmaßstab eliminiert. Bei dieser Betrachtungsweise käme es jetzt eher darauf an, welche Kamera mehr knackige Pixel liefert oder?

Aber auch diese Betrachtung betrachtet letztlich nicht den Formatunterschied, sondern die Pixeldichte (diesmal in Form der Pixelschärfe) und die Auflösung der Objektive.

Der reine Formatunterschied in der Theorie besteht nur aus der größeren Sensorfläche, auf die man nun mehr oder anders abgestimmte Pixel unterbringen kann. Alles andere sind praktische Betrachtungen eines beliebig zusammengestellten Systems.

Grüße

TORN

 

[waso]

Das gilt natürlich auch innerhalb des Systems.

So isses!

Wer den Televorteil als das schlagenden Argument betrachtet muss stets darauf achten auch die Kamera mit dem höchsten Pixelpich zu erwerben und jede MP-Steigerung mit Jubel begrüßen. Damit sind dann auch die 50d vs. 60d Diskussionen entgültig zu Gunsten der 60d entschieden.

Wobei zu untersuchen wäre, ob die BQ bei gleicher Ausgabegrösse durch die Mehrzahl an Pixeln auch zugenommen hat.
Solange das der Fall ist, spricht erstmal nichts gegen mehr MP - ausser dem Datengau... aber es gibt ja auch sRAW, oder wie diese Verkleinerungsmechanismen heissen (hab's noch nie benutzt).

Gruss

Wahrmut

 

[epp4]

Setzt man bei MF zunehmend auf höhere Pixeldichte. Standard ist schon 45 MP und gerade wurden 80 MP angekündigt. Hier passiert also genau das, was bei den aktuellen KB und Crop Systemen nicht passiert. Bei 80 MP hat eine MF schon vier mal mehr Pixel als eine 5D MK II.

Naja „Pixeldichte“ ist wohl der falsche Ausdruck. Auch die derzeitige Hasselblad mit 60MP hat immer noch einen Pixelpitch von 6um. Also ziemlich genau bei der Pixeldichte einer 5D II. Bei einem Pixelpitch einer 7D hätte die Hasselblad 116MP.

Erwin

 

[Osnarianer]

Die Optik 70-200 L4 IS
sicher gut, aber sicher auch nicht die beste Optik, die hochauflösende Sensoren fordern und ausreizen kann, insbesondere bei einer 18MP mit Crop.

Somit ist auch dieser Vergleich nur einer von vielen, der manipulierend wirkt.

Keiner bestreitet, dass eine 24MP mit Vollformat größere Bildreserven aufbauen kann als eine mit Crop mit 18MP. Das liegt in der Natur der Sache, wie das Rauschverhalten auch...

Ob es relevant ist, das wäre eine viel bedeutsamere Fragestellung, ab wann wird dieser Unterschied so deutlich, dass er von Bedeutung wird.

Ich finde es quatsch, wenn bei 45*60 Bildern mit der Lupe nach unterschieden gesucht werden soll. auch 60*90 sind bei direkter Gegenüberstellung (optimale Zusammenstellung Kamera und Optik) auch schon grenzwertig zu betrachten.

 

[l.e.connewitz]

Naja „Pixeldichte“ ist wohl der falsche Ausdruck. Auch die derzeitige Hasselblad mit 60MP hat immer noch einen Pixelpitch von 6um. Also ziemlich genau bei der Pixeldichte einer 5D II. Bei einem Pixelpitch einer 7D hätte die Hasselblad 116MP.

Erwin

Das Ergebnis wäre ja dann, das die 7D bessere, schöner und feiner durchzeichnete Bilder mit dem weicheren Bokeh und der besseren Freistellung liefert als ´ne olle Hassi mit ihrem lächerlichen Pixelpitch ´ner Horst. Klar doch ....

Boah! Wow! Was die Mathematik alles hinbringt.

 

[rbtt]

...
Wobei zu untersuchen wäre, ob die BQ bei gleicher Ausgabegrösse durch die Mehrzahl an Pixeln auch zugenommen hat.
...

Wer das in Frage stellt darf den Crop-Kameras keine Televerlängerungs-Vorteile zugestehen. Zumindest nicht in dem Maße wie es die Pixelunterschiede rechnerisch ergeben würden (5dII vs. 7d Faktor 1,49; 5DII vs. 50d 1,36 und 5DII vs. 40d nur noch lächerliche 1,12; zuletzt die 20d hat gar keinen Televerlängerungsvorteil mehr.)

 

[GangZda]

Vielzitiert:
"Gute Fotografen machen gute Fotos; sie können das auch mit schlechten Kameras.
Schlechte Fotografen machen schlechte Fotos - sie können das auch mit guten Kameras."

Wie wahr, wie wahr... !

@TO: danke für die deutliche Abhandlung, die mich in meinem Bestreben bestärkt hat, von APS-C zu KB zu wechseln. [Achtung, IRONIE AN]Bin gespannt auf mein wirklich bescheidenes 70-300/4-5.6 APO von Sigma am Sensor der 5DII, das wird sicher der Hammer... [/IRONIE AUS]

Lach soviel du willst:
Ich kenne das Objektiv nicht, aber es wird, wenn es SCHLECHT ist, am Vollformat eine 1,5 fach höhere lineare Auflösung bieten.
Und das ist ne Menge... das ist etwa der Unterschied [Schätzung] wie 70-300 IS zu 70-200 4L IS - beides am Crop[/Schätzung]
Die Einzelheiten stehen im Haupt-Post


Du wirst dich freuen... Ich laufe hier letzte Zeit mit meinem 70-210 3,5-4,5 USM rum und komme nicht aus dem Staunen raus was ich für 70€ für ne Optik in den händen halte... (zugegebenermaßen, war es ein Schnäppchen)

Frage an die VF Fans: Könnte ihr verstehen das sich jemand bewusst für APS-C entscheidet?

Auf jeden Fall ! Dafür habe ich auch genug Gründe im Hauptartikel gebracht!
Ich habe mich bewusst für KB entschieden...

Füge doch oben in deinen Eingangspost eine Änderungshistorie ein, wo du kurz dokumentierst, wenn und welche Änderungen du jeweils machst. Dann müssen interessierte Co-Autoren nicht immer wieder alles lesen. In diesem Sinne würde ich dann auch den persönlichen Bezug auf deine Person und deine Erfahrungen entfernen, denn einerseits wird es eine Gemeinschaftsarbeit und andererseits wird es objektiver wahrgenommen, wenn es nicht als "persönliche Erfahrung" eingeführt wird, was es ja am Ende dann auch nicht mehr sein wird.

Das mit der Änderungshistorie ist eine Super-Idee aber jetzt nicht mehr reproduzierbar... also bitte ich alle die sich ERNSTHAFT daran beteiligen wollen den eingangsPost zu verfeinern die aktuellste Version (schon 1 Tag unverändert) nochmal zu lesen (sorry...) und mir evtl. Teilweise oder Komplett verbesserungsvorschläge zukommen zu lassen. Gerne per PN oder Email.

Die nächste Änderung werde ich wohl Morgen einpflanzen..

Natürlich wird im Abspann dafür gedankt werden

Grüße und Danke!

Alex

 

[G.O.D.]

Sorry für Off-Topic.

Ich meinerseits fand den Bericht sehr interessant, bis das alte Crop gegen Kleinbild über Mittel bis Großformat anfing.
Muss das denn immer sein.

@GangZda: Guter Anfang.

Alle anderen mit sinnvollen Verbesserungen euch auch ein