Die definitive KB-vs.-APS-C-Abhandlung

[honda2000]

Genau das ist es wohl, was Honda2000 gemeint hat. Der Vorteil des Größenunterschieds zugunsten MF vs KB ist unumstritten, der noch größere Unterschied zwischen KB und APS-C dagegen egal. Das verstehe wer will.

Erwin

Genau das ist es, was ich gemeint habe!

Diese Leute ignorieren mit einer Standhaftigkeit diesen Unterschied, daß ich glaube, die verwechseln diesen Thread mit einem Schw...längenvergleich (und haben halt den kürzeren ).

Ich würde es aber eben nicht so hart ausdrücken, wobei ich verstehgen kann, wenn einem langsam der Kragen platzt!

 

[angus]

Ok, soweit dakor.

Aber warum soll genau diese Schlussfolgerung zwischen KB und APS-C nicht mehr gelten, wenn der Größenunterschied zwischen KB und APS-C sogar größer ist als zwischen MF und KB?

Genau das ist es wohl, was Honda2000 gemeint hat. Der Vorteil des Größenunterschieds zugunsten MF vs KB ist unumstritten, der noch größere Unterschied zwischen KB und APS-C dagegen egal. Das verstehe wer will.

Erwin

Ist doch jetzt schon sooo oft festgehalten worden: Wenn ich große Ausbelichtungen benötige (> 40*60cm) auf hohem qualitativem Niveau komme ich vermutlich nicht um größere Formate herum - für alles andere kann in 99% der Fälle crop eben reichen - und hier geht es gar nicht um irgendwelche Wedelvergleiche, sondern um das, was weiter oben schon gesagt wurde:

Anfänger werden massiv verunsichert und in ihrer Entscheidung beeinflusst durch einen im Normalfall (web, Poster an der "normalen" Wand) gar nicht wahrnehmbaren Unterschied, der hier immer wieder hochgeredet wird.

Dazu ständige Bemerkungen darüber, dass Crop-Fotografen das Licht nur noch nicht gesehen haben, alle früher oder später dort landen werden oder dass man nicht die ganze Linse nutzt (??) - welche Rolle spielt das für das Bild? Nun gut, ich bin nunmal KEIN technisch interessierter und habe auch kein Interesse an Auto-Quartett.

Ja, es gibt messbare Unterschiede zum Vorteil von KB, ja, man kann Telebilder auch aus einem größeren Sensor croppen (auch wenn das in der Praxis dazu führt, dass das abzulichtende noch kleiner im Sucher ist als ohnehin), ja es wird immer einen systembedingten Rauschvorteil geben - nur, und das ist die Quintessenz - ist das im Amateur-Alltag relevant?

Für die meisten Anfänger und Fortgeschrittenen nicht - und sogar für einige Erfahrene nicht.

Sollen also beide mit ihren Sensoren - correction: alle (FT/Kompakte) - glücklich werden und gut ist.

 

[honda2000]

Anfänger werden massiv verunsichert und in ihrer Entscheidung beeinflusst durch einen im Normalfall (web, Poster an der "normalen" Wand) gar nicht wahrnehmbaren Unterschied, der hier immer wieder hochgeredet wird.

Ich glaube, du hast @TORN`s fast schon wissenschaftliche Abhandlung entweder nicht verstenden oder nicht gelesen.
kontraste, Freistellung, im Vergleich, viel teurere Objektive, lässt du bei reiner Bildbetrachtung, oder wie @Torn so schön agt: bis DIN A3, vollkommen außer acht!

Kaum ein Fotograf, ob Hobby, Einsteiger oder Profi, der an einem Portrait keine Beauty-Retusche macht. LR mit seinem "Ausbessern-Werkzeug" sehr gut geeignet.

Genau hier trennt sich die Spreu vom Weizen, nämlich auf dem eignen Monitor!

Klar kommt jetzt der Einspruch: Wer sieht sich schon ein Bild 1:1 an?? Gezwungenermaßen, fast alle.
...und genau den Detail- & Kontastreichtum, den ich vom KB sehe, der mir am Crop fehlt, fehlt dann auch auf dem 9x13, 10x15 oder 20x30 Bild!
...denn er ist erst gar nicht da!
Natürlich sehe ich bis DIN A3 keine Unterschiede, wie auch??
Landschaft, ... alles Gut!

Würde man aber wirklich: Das AUGE, Die Feder,..., mit gleichem Licht, gleicher Linse, nur im Abstand geändert, Crop und KB gegenüberstellen, dann würde man es sehen! Selbst ohne Abstandsänderung, gecropt, wäre KB im Vorteil, wie wir aus der Abhandlung von TORN wissen!

 

[rick1000]

@Honda2000

Ich möchte das Ganze mal wieder auf die Eingangskonklusion von GangZda reduzieren: Zitat "Wer aber einfach gute Bilder machen möchte, kauft sich eine 550D mit 18-55 IS und hört endlich auf den technischen Teil dieses Forums zu besuchen, außer er bekommt ein technisches Problem"

Was angus meiner Meinung nach gesagt hat ist wozu braucht jemand (bzw. ein Anfänger) etwas, von dem er nicht weiß das es existiert und dessen Existenz er nicht vermisst, weil ihm der Vergleich fehlt.

Mit anderen Worten, meinst Du das im Zeitalter von mp3 und dvb-t die Mehrheit der Menschen sich wirklich noch um das letzte Qäntchen Qualität schert ?

Zitat "Genau hier trennt sich die Spreu vom Weizen, nämlich auf dem eignen Monitor!... ...und genau den Detail- & Kontastreichtum, den ich vom KB sehe, der mir am Crop fehlt, fehlt dann auch auf dem 9x13, 10x15 oder 20x30 Bild!"

Tut mir leid, aber dann werden die Möglichkeiten der modernen Bildbearbeitung nicht wirklich ausgenuzt. Außerdem bezweifel ich stark, daß jeder (gerade Anfänger) in großem Umfang Beauty Retusche betreiben.

Mein Fazit: Ja VF hat mehr Vorteile als Nachteile, wer es beruflich braucht oder künstlerisch nicht darauf verzichten möchte, soll/muß es nutzen, ansonsten ist es nichts anderes als eine uralte Definition für die Größe einer zu belichtenden Fläche. Hätte man damals das heutige 1,6 Crop als VF definiert, würden wir darüber diskutieren das 1,6 Crop aber besser ist als Crop 2,8 aber die Alltagsrelevanz gerae für Neueinsteiger erschließt sich mir trotzdem nicht.

Gruß
Rick

 

[l.e.connewitz]

Naja, manchmal muß man ja auch mal was sagen dürfen. Ich glaube nicht, daß das zu hart war.

Crop ist eine geniale eierlegende Wollmilchsau für den Einsteiger, den ambitionierten Amateur, den Profi und den Hersteller. Für jeden ist was dabei und kann nach Lust und Laune ausgebaut werden. Der Hersteller macht in jedem Falle Umsatz und Gewinn und der jeweilige Anwender hat, was er braucht. Der Einsteiger die Dreistellige mit Kitlinse, der Amateur die Zweistellige und einen gut ausgebauten Linsenpark. Der Profi bekommt die kleine Allzweckwaffe für zwischendurch und mittendrinn und der Hersteller versteht´s geschickt, allen immer wieder die Kohle aus der Tasche zu ziehen.
Im VF angekommen, tritt da auf einmal Ruhe ein. Die Leut´s kaufen noch die eine oder ander FB, um ansonsten mit glücklichem Grinsen durch die Gegend zu hatschen und Bilder zu machen. Naja und die sprechen dann eben einfach nur für sich.

 

[rick1000]

@l.e.connewitz

Bis die 5D Mark III auf den Markt kommt und das Spiel von neuem beginnt.
Du hast Recht die Bilder sprechen für sich... in 80% der mir bekannten Fälle von unserem Fotografenstammtisch, weil sie genauso "spannend und künstlerisch wertvoll" sind wie die Bilder 1 Jahr zu vor mit Crop. Hier wird immer von optimal Fällen ausgegangen aber die Realität entspricht doch immer der gaußschen Glockenkurve wo eben nicht die Mehrheit aus professionellen perfekten Fotografen besteht, die nur noch ein paar Millimeter mehr Sensor Fläche brauchen um das Jahrhundertfoto zu schießen.
Ich finde das wird zu wenig in einem Forum für die breite Masse beachtet.

 

[S-Bahn]

wenn Du nahe dran gehst, dann spielt es eine Rolle. Wenn Du aber den normalen Betrachtungsabstand einhältst, dann wirst Du keinen Unterschied sehen. Große Ausbelichtungen musst Du aus größerer entfernung betrachten, wenn Du näher ran gehst, ist das gleichzusetzen mit einer Ausschnittsvergrößerung.

hier geht es schön langsam irgendwie drunter und drüber.

also: wenn ich ein hochglanz-maganzin in händen halte, dann werde ich deswegen die zeitschrift auch nicht einen meter von mir entfernt halten, nur weil ich gerade das doppelseitig abgedruckte bild betrachten möchte. hier werde ich aus normaler leseentfernung das bild betrachten - und da kommen mir dann sehr wohl die mehr pixel einer APS-C kamera entgegen als das von dir gecropte KB-bild.

klar: die frage ist immer: wer braucht es? so gesehen - und das habe ich schon mehrfach in diesem forum geschrieben - braucht niemand mehr als 6 MPIx, weil mehr an details erkennt unser auge aus der vernünftigen betrachtungsentfernung eh nicht.

So, hier ein Beispiel. Ich hab das kürzlich in einem anderen Thread für den Vergleich KB<->FT gemacht, kann aber den Post grad nicht finden.

was mir bei deinem beispiel fehlt: wie viel pixel bleiben von deinen KB-beschnitten übrig? und wieviel pixel haben die APS-C-modelle und wie viele die FT-modelle?

und genau da ist eben eine 7D einer auf APS-C gecropten 5D deutlich überlegen, weil sie mehr details zeigt.

oder anders ausgedrückt: wenn sowohl ein 7D-bild auf 6 MPix croppe und dann den selben ausschnitt aus einem 5D-bild schneide, bleiben beim 5D-bild mit sicherheit keine 6 MPix mehr übrig. und das führt zwangsweise zu verlusten an details.

 

[l.e.connewitz]

Die Rechenkünstler sind wieder da

Guten Tag und viel Spaß beim Schön-Rechnen.

 

[honda2000]

Was angus meiner Meinung nach gesagt hat ist wozu braucht jemand (bzw. ein Anfänger) etwas, von dem er nicht weiß das es existiert und dessen Existenz er nicht vermisst, weil ihm der Vergleich fehlt.

Genau das verstehe ich nicht!
Klar, junge Leute kennen nur Digicams und Handyfotos, verstehe ich nur zuuuuuuuuuuuuu gut!

Klar, Brennweitenverlängerung hört sich verkaustechnisch super ab, wie beschissen klingt dageben: ein kastrierter Sensor, denn nix anderes isses, als ein ringsrum abgeschnittener Sensor!!!

und genau da ist eben eine 7D einer auf APS-C gecropten 5D deutlich überlegen, weil sie mehr details zeigt.

Oh, oh, geht das schon wieder los??

Crope ein 1:1 Makro aus ner 5D und eins aus ner 7D, dort hast du mit der Cropperei aber sowas von verloren, mit der 7D, die wahre Freude!
Klar, bei Landschaften mag das sein, bei Makro und Gesichtsportrait büsst du aber richtig ein, sogar gegen ne gute alte 5D!

 

[S-Bahn]

Das müssen ja auch nur die verstehen, die hier mit Vehemenz ihren Crop-Sensor (wogegen auch immer?) verteidigen. Diese Leute ignorieren mit einer Standhaftigkeit diesen Unterschied, daß ich glaube, die verwechseln diesen Thread mit einem Schw...längenvergleich (und haben halt den kürzeren ).
Interessant an dieser ausufernden Diskussion sind inzwischen lediglich die hahnebüchenen Argumente der Leugner und das wackere Ignorieren der Argumente derer, die hier tatsächlich Wissenswertes beitragen. Also am Ende die ganz normale Crop-VF-Diskussion, welche ja alle Wochen wieder auftaucht. Naja und die Diskutanten sind auch immer die gleichen.

sorry, aber ich sehe das bei gott nicht so, dass hier irgendjemand die crop-sensoren "verteidigt" oder gar die vorteile des KB-formates in frage stellt.

ich sehe das eher so, als würden hier die KB-freunde ihre statussymbole hoch halten wollen, so wie eben manche mit ihren dicken autos angeben.

ich denke, es wird hier lediglich behauptet, dass die vorteile des KB-formates einfach zu gering sind für die breite masse der fotografierenden amateure, als dass sie sich ernsthaft überlegen würden, zu so einer kamera zu greifen.

zu analogs zeiten hat sich diese frage schon gar nicht gestellt, weil es einfach nicht lange genug APS-SLRs gab, als dass sie einen entsprechend großen zulauf bekommen konnten. trotzdem wurden damals mehr EOS-300er oder EOS-30er verkauft als EOS-1er. warum wohl? am bildformat kann es doch nicht gelegen haben. aber am preis.

und ich behaupte weiters: wäre die APS-patrone deutlich früher auf den markt gekommen, sodass es mehr sucherkameras gegeben hätte und damit auch mehr APS-SLRs, dann hätten sich schon damals mehr leute auf dieses APS geschlagen.

miniaturisierung war schon immer ein vorteil. das hat man schon bei den tonbändern gesehen, wo erst mit der erfindung der damals extrem kleinen audiokassette das selber aufnehmen groß rausgekommen ist, das hat man beim super-8 film gesehen, der einfach deutlich kleinere kameras und projektoren gegenüber dem 16mm film gebracht hat, das hat man mit der CD gesehen, die ein vielfaches kleiner war als die damalige schallplatte, das sieht man heute an der SD-karte, die deutlich kleiner ist als die CF-karte und und und.

für den durchschnittsanwender ist der marginale verlust an qualität zweitrangig; der will seine bedürfnisse mit möglichst wenig geld ausleben können - und da ist nun mal der crop-sensor ein mehr als tauglicher kompromiss. wer das leugnet, der ist nun mal wie unsere politiker einfach nicht mehr mit den füßen am boden.

oder habt ihr einfach nur angst, dass durch den allgemeinen boom des APS-C irgendwann die hersteller das KB-segment aufgeben, weil es sich nicht mehr rentiert? und dann euer prestige-objekt abhanden kommt?

 

[S-Bahn]

Klar, Brennweitenverlängerung hört sich verkaustechnisch super ab, wie beschissen klingt dageben: ein kastrierter Sensor, denn nix anderes isses, als ein ringsrum abgeschnittener Sensor!!!

so ein quatsch aber auch!

ein MF ist auch nicht mehr als ein ringsrum abgeschnittenes großformat - ein KB ist auch nicht mehr als ein ringsrum abgeschnittenes mittelformat!

oh gott ....

 

[rick1000]

@phototipps.com - Danke ! "zweitrangig" ist genau der richtige Ausdruck


Hallo ?! Realitäten für Alle ?!

Ist irgendjemand der Meinung das die willkürlich ausgewählten wichtigsten Bilddokumente der Menschheitsgeschichte, dadurch bedeutender werden, daß man sie in einem größeren Format aufgenommen hätte mit weniger chromatischen Aberation bei geringerem ISO Rauschen und besserem kontrast und Farbumfang ?

Ist der Zapruder Film vom Kennedy Attentat nicht trotz 8mm Wackel-Matsche-Optik eines der wichtigsten Bilddokumente ?
Wird die nackte, halb verbrannte Vietnamesen mit dem kleinen Jungen auf dem Arm noch eindrucksvoller im Großformat ?
Wäre die Mondlandung noch bedeutsamer wenn man in 70mm Cinemascope 3D gefilmt hätte ?
Das hissen der Sowejetischen Fahne auf dem Reichstag ?
Das Autopsiebild von Marilyn Monroe ?
Der kaputte Todes-Porsche von James Dean ?
Der Einschlag von Flugzeugen in das WTC ?

etc...

Fotografieren heißt für mich in erster Linie, Momente oder Geschichte/ für lange Zeit mit Hilfe von Technik einfangen mit der Betonung auf "Momente & Geschichte/". 99,9999% der Bilder gehören nicht zu den bedeutensten Bildern der Menschheit weil es am Inhalt hapert und nicht an der Technik. Schade das die letzten 29 Seiten nicht dafür genutzt wurden die inhaltliche Qualität (Anteil von > 98%) von Fotos zu verbessern und statt dessen eine tausendfach geführte Disskussion über die restlichen (< 3%) geführt wird.

...und das sage ich als durchaus technik verliebter Pixelfetischist, der dieses Thema total spannend findet, es aber nicht als wirklich praxisrelevant für eine breite Masse erachtet !

Gruß
Rick

 

[tom.w.bn]

...
KB bei Canon ist aktuell DURCHSCHNITTLICH:
...
Wer aber einfach gute Bilder machen möchte, kauft sich eine 550D mit 18-55 IS und hört endlich auf den technischen Teil dieses Forums zu besuchen, außer er bekommt ein technisches Problem.
...

Da ich ein durchschnittlicher Mensch mit durchschnittlichen Fotos bin, passt ja eine durchschnittliche 5DII ganz hervorragend zu mir.

Eine 550D würde ich sicherlich auch nehmen, dann aber nicht mit so einem unterdurchschnittlichen Objektiv wie dem 18-55.

 

[Gast_233952]

...oder habt ihr einfach nur angst, dass durch den allgemeinen boom des APS-C irgendwann die hersteller das KB-segment aufgeben, weil es sich nicht mehr rentiert? und dann euer prestige-objekt abhanden kommt?

Ähhm, wo siehst du einen Boom? Hab ich was verpasst? Ich würde sagen das die noch kleineren Formate boomen.

Dann wirfst du den KB-Anhängern vor das sie "ihr" System bis aufs Blut verteidigen und du machst das gleiche mit "deinem" System???

Soll sich doch jeder kaufen was er will.

 

[FM 01]

Im VF angekommen, tritt da auf einmal Ruhe ein. Die Leut´s kaufen noch die eine oder ander FB, um ansonsten mit glücklichem Grinsen durch die Gegend zu hatschen und Bilder zu machen. Naja und die sprechen dann eben einfach nur für sich.

Hast du mich beobachtet? Meine Taschen kontrolliert?

*Ich* brauche keine "besseren" Objektive mehr. Keinen "besseren" Body. Es hat Ruhe. Ich fotografiere nur noch.

 

[rick1000]

Ähhm, wo siehst du einen Boom? Hab ich was verpasst? Ich würde sagen das die noch kleineren Formate boomen.

Dann wirfst du den KB-Anhängern vor das sie "ihr" System bis aufs Blut verteidigen und du machst das gleiche mit "deinem" System???

Soll sich doch jeder kaufen was er will.

Schau auf dem Markt der Systemkameras oder den Markt der Videokameras der nächsten Generation. Der Trend zu größeren Sensoren ist für mich klar erkennbar.

 

[gerhardveer]

ich sehe das eher so, als würden hier die KB-freunde ihre statussymbole hoch halten wollen, so wie eben manche mit ihren dicken autos angeben.

zu analogs zeiten hat sich diese frage schon gar nicht gestellt,

für den durchschnittsanwender ist der marginale verlust an qualität zweitrangig;
oder habt ihr einfach nur angst, dass durch den allgemeinen boom des APS-C irgendwann die hersteller das KB-segment aufgeben, weil es sich nicht mehr rentiert? und dann euer prestige-objekt abhanden kommt?

sehr sachlicher Beitrag!!??
Klar ist, dass die Sensorfrage in erster Linie eine Frage des Geldbeutels ist - aber deshalb die KB-User deshalb in die Ecke der prestigesüchtigen Angeber zu stellen, die nur Angst um ihre Pfründe haben, ist wohl leicht daneben. Höre ich da den Neid knistern?

In analogs Zeiten habe ich mir übrigens die Frage gestellt, ob ich mir eine Mamya 645 leisten kann...., das waren auch nur marginale Unterschiede???

 

[gerhardveer]

ich sehe das eher so, als würden hier die KB-freunde ihre statussymbole hoch halten wollen, so wie eben manche mit ihren dicken autos angeben.

zu analogs zeiten hat sich diese frage schon gar nicht gestellt,

für den durchschnittsanwender ist der marginale verlust an qualität zweitrangig;
oder habt ihr einfach nur angst, dass durch den allgemeinen boom des APS-C irgendwann die hersteller das KB-segment aufgeben, weil es sich nicht mehr rentiert? und dann euer prestige-objekt abhanden kommt?

sehr sachlicher Beitrag!!??
Klar ist, dass die Sensorfrage in erster Linie eine Frage des Geldbeutels ist - aber die KB-User deshalb in die Ecke der prestigesüchtigen Angeber zu stellen, die nur Angst um ihre Pfründe haben, ist wohl leicht daneben. Höre ich da den Neid knistern?

In analogs Zeiten habe ich mir übrigens die Frage gestellt, ob ich mir eine Mamyia 645 leisten kann...., das waren auch nur marginale Unterschiede??? Abgesehen davon, wie ist bei dir "marginal" definiert?

 

[S-Bahn]

Ähhm, wo siehst du einen Boom? Hab ich was verpasst? Ich würde sagen das die noch kleineren Formate boomen.

schau dir doch die verkaufszahlen an von APS-C DLSRs.

die noch kleineren formate boomen aus anderen gründen. und selbst dort ging man wieder dazu über, die MPix anzahl deutlich zurück zu nehmen, weil selbst die amateure mit der immer schlechter werdenden qualität nicht mehr zufrieden zu stellen waren. hier hat man es eben total übertrieben.

und schön langsam kommt man dorthin zurück, wo man schon vor 30 jahren war: zu den systemkameras. heute versucht man bereits zaghaft, die leute zu den "spiegellosen" DSLR zu bewegen wie eine EVIL oder wie sie sonst noch heißen mögen. DAS wird die zukunft werden und die echte DSLR wird auf mittlere sicht ein nischendasein führen wie heute die beiden systeme MF und GF (oder gleich ganz verschwinden). und die spiegellosen werden mit sicherheit kein KB-format haben.

 

[Lehman Brothers]

Hier scheinen wohl alle A3 Bilder und größer zu drucken.

landschaftsbilder kann man bei den Profis hier nur mit einer KB kamera RICHTIG machen.

Und Kompaktkamers machen gar keine Bilder