Die definitive KB-vs.-APS-C-Abhandlung

[S-Bahn]

vielleicht hast Du weniger Pixel (ein APS-C Ausschnitt aus der 5DIII hat wahrscheinlich eh 12,5 Mpixel), aber das spielt absolut keine Rolle, wenn Du auf die gleiche Größe ausbelichtest.

nachdem du nicht die größe angegeben hast, ist es nicht mehr als irgendeine behauptung. wenn ich ein bild in 1x1,5 meter haben will, wird das sehr wohl eine rolle spielen.

Ich sagte aber "gleiche Sensorgröße", und die ist gleich, da Du ja aus dem KB-Sensor die APS-Größe ausschneidest. Damit ist auch bei gleicher Ausbelichtung das Rauschen absolut gleich (bei gleicher Sensortechnologie).

ich verstehe dich nicht mehr? ein KB-sensor ist etwa 2.6x so groß (von der fläche her gesehen) als ein APS-C-sensor. oder wie meinst du das mit "gleicher sensorgröße"?

 

[GangZda]

GangZda, wenn Du jetzt noch eine vergleichbar gute "Die definitive Canon vs. Nikon Abhandlung" schreiben würdest, dann wäre das Forum wirklich nur noch als Anlaufstelle bei technischen Problemen interessant.

Im Ergebnis läuft es für mich ebenso auf "Schnapp Dir Deine Kamera und mach einfach Bilder" raus.

Hey Rick,

das nehme ich mal als Kompliment

Danke

Grüße

Alex

 

[kaha300d]

nachdem du nicht die größe angegeben hast, ist es nicht mehr als irgendeine behauptung. wenn ich ein bild in 1x1,5 meter haben will, wird das sehr wohl eine rolle spielen....

wenn Du nahe dran gehst, dann spielt es eine Rolle. Wenn Du aber den normalen Betrachtungsabstand einhältst, dann wirst Du keinen Unterschied sehen. Große Ausbelichtungen musst Du aus größerer entfernung betrachten, wenn Du näher ran gehst, ist das gleichzusetzen mit einer Ausschnittsvergrößerung.

...ich verstehe dich nicht mehr? ein KB-sensor ist etwa 2.6x so groß (von der fläche her gesehen) als ein APS-C-sensor. oder wie meinst du das mit "gleicher sensorgröße"?

Ich mach mal grad ein Beispiel klar, um das zu erklären.

Gruß,

Karl-Heinz

 

[GangZda]

@chmee:

hab gerade deine Punkte mit aufgenommen auch wenn diese teilweise an anderen stellen der "Abhandlung" genannt oder diskutiert werden...

ich würde mich freuen, wenn mehr hilfestellungen zur komplektierung kommen. gerne auch als pn

Danke

Alex

 

[kaha300d]

...ich verstehe dich nicht mehr? ein KB-sensor ist etwa 2.6x so groß (von der fläche her gesehen) als ein APS-C-sensor. oder wie meinst du das mit "gleicher sensorgröße"?

So, hier ein Beispiel. Ich hab das kürzlich in einem anderen Thread für den Vergleich KB<->FT gemacht, kann aber den Post grad nicht finden.

Wenn ich aus einem Bild einer KB-Kamera, nehmen wir als Beispiel die 5DII, mit Sensorgröße 36x24 das Bild einer APS-C Kamera mit Sensorgröße 22,3x14,9 (7D) ausschneiden möchte, dann muss ich (Beispiel 5DII) einen Crop von 3478x2320 machen.

Bild 1 ist das originale Bild aus der 5DII. Eine 7D mit dem gleichen Objektiv und exakt gleichen Einstellungen hätte ein Bild gemacht, das in Bild 2 dargestellt ist.

Es gibt außer der Pixelzahl keine Unterschiede. Das Bild ist ident, vollkommen und exakt ident. Gleich Tiefenschärfe, gleiche Verwackelungsgefahr, gleiche Schärfe, gleiches Rauschen usw.......

Bild 3 stellt dar, was eine FT-Kamera aufgenommen hätte, wieder mit exakt gleicher Schärfentiefe und gleichen Parametern wie bei FT (der FT-Crop aus dem 5DII-Sensor hat eine Auflösung von 2800x2100 Pixel).


Gruß,

Karl-Heinz

 

[Gast_194966]

So, hier ein Beispiel. [...]

Ich hab den Überblick verloren. Kannst Du nochmal kurz erklären, für was das jetzt ein Beispiel ist?


Gruß, Matthias

 

[kaha300d]

Ich hab den Überblick verloren. Kannst Du nochmal kurz erklären, für was das jetzt ein Beispiel ist?


Gruß, Matthias

Das Beispiel zeigt, dass ein Sensor einer bestimmten Größe kleinere Sensoren emulieren kann, wenn die Größe der Ausbelichtung und der Betrachtungsabstand gleich sind.

Die Grenzen liegen dann nur mehr bei ganz kleinen Sensoren mit hohen Pixeldichten.

Gruß,

Karl-Heinz

 

[Gast_194966]

Das Beispiel zeigt, dass ein Sensor einer bestimmten Größe kleinere Sensoren emulieren kann, wenn die Größe der Ausbelichtung und der Betrachtungsabstand gleich sind.

Ok, das habe ich eigentlich für selbstverständlich gehalten.


Gruß, Matthias

 

[rbtt]

um dem Problem KB-Crop aus dem Wege zu gehen, habe ich mich mit 5DII + 7D ausgerüstet.

....

KB-Crop ist doch kein Problem. Es ist vielmehr eine Möglichkeit, eine Freiheit die man am KB zusätzlich hat. (2 Bodys mit so unterschiedlicher Ausprägung sind natürlich trotzdem eine beneidenswerte Ausstattung).

Während man am KB locker auch die engeren Bildwinkel kleinerer Sensoren erhalten kann ist es andersherum eben nicht möglich mit den kleineren Sensoren die Bildweite von KB zu erhalten.

Also, es gibt kein Problem mit dem KB-Crop, dem man mit einer Crop-Kamera aus dem Weg gehen müsste. Vielmehr gibt es ein Weitwinkel-Crop-Kamera-Problem, dem man mit einer zusätzlichen KB-Kamera aus dem Weg gehen kann.


Und wenn wir schon beim Problem-Begriff sind: Das Problem welches durch Crop tatsächlich eine Lösung erfahren kann, ist das Daten-Volumen und das Daten-Durchsatzproblem. Der einzige technische Vorteil von Crop besteht darin, dass bei einer limitierenden Datenverarbeitung eine höhere Pixeldichte als an VF möglich ist. Mit allen Vor- und Nachteilen die eine höhere Pixeldichte gegenüber größeren Abbildungsmaßstäben mitbringt.

 

[chmee]

@rbtt: Kannst Du den letzten Punkt bitte erklären? Meinst Du damit wirklich, dass aufgrund eines kleineren Sensors die Datenmenge (ergo auch die nötige Durchsatzrate) sinkt?

mfg chmee

 

[TORN]

Er meint, dass bei gleicher Pixeldichte KB mehr an Daten zu schaufeln hat je Bild. So lange die Prozessoren dass noch nicht mit Leichtigkeit schaffen (daher hat die 7D 2 Prozessoren) schafft man am Crop mehr Bilder (mit gleicher Pixeldichte) pro Zeiteinheit durch die Pipelines zu pumpen, da sie ja etwa um den Faktor 1,6*1,6 kleiner sind.

Das ist natürlich nur relevant, so lange es die Prozessoren noch nicht schaffen, die Daten zu schaufeln und auch nur dann, wenn man eine entsprechend hohe Serienbildgeschwindigkeit oder lange Bilderfolge benötigt. Zudem hätte man den Fall ja auch nur dann, wenn man KB-Kameras mit gleicher Pixeldichte hätte. Die Hersteller produzieren derweil aber keine entsprechend beladenen Sensoren für KB. Geht man mal von 50D und 7D aus, könnte eine 5D MK III etwa 24 MP haben und damit knapp 6 Bilder/s schaffen. Möglicherweise gehen sie aber auch auf 28 MP mit 5 Bildern/s oder aber man bliebe bei 21 MP und bekäme knapp 7 Bilder/s und damit mehr einen Allrounder.

Grüße

TORN

PS: Kaum geht man mal fotografieren, schon legt ihr hier los.

 

[chmee]

Unter gleicher Pixeldichte, korrekt. Tatsächlich bietet uns der Markt bzw. die Evolution der Canon-Bodies eigentlich kein Crop/KB-Päärchen mit gleichem Pixelpitch und gleichem Digic.
Möchte sagen: Diese Aussage hat in der Realität keine Bedeutung.

mfg chmee

 

[rbtt]

Unter gleicher Pixeldichte, korrekt. Tatsächlich bietet uns der Markt bzw. die Evolution der Canon-Bodies eigentlich kein Crop/KB-Päärchen mit gleichem Pixelpitch und gleichem Digic.
Möchte sagen: Diese Aussage hat in der Realität keine Bedeutung.

mfg chmee

Die Bedeutung dieser Aussage für die Realität ist wohl diese, dass es genau deshalb, aus diesem Grund am Markt kein Crop/KB-Päärchen mit gleichem Pixelpitch und gleichem Digic gibt.

Die Bedeutung dieser Aussage für die Realität dürfte auch diese sein, dass genau deshalb überhaupt mit Crop angefangen wurde. Oder zumindest, dass bis heute Crop von den Herstellern so sehr der Vorzug gegeben wird.

Aber eigentlich wollte ich auf den Umkehrschluss hinaus, dass es letztendlich keine echten, technische Vorteile für das Cropformat gibt.

 

[FM 01]

Die Bedeutung dieser Aussage für die Realität dürfte auch diese sein, dass genau deshalb überhaupt mit Crop angefangen wurde. Oder zumindest, dass bis heute Crop von den Herstellern so sehr der Vorzug gegeben wird.

Das glaube ich nicht, sondern ich glaube, Crop wurde erfunden, weil die Sensoren so teuer waren. Man begann mit Kleinstsensoren in Kompaktkameras, derweil es aber auch große Sensoren zu astronomischen Preisen gab. Crop ist billig.

Aber eigentlich wollte ich auf den Umkehrschluss hinaus, dass es letztendlich keine echten, technische Vorteile für das Cropformat gibt.

Wenn man "geringere Größe" und deren Folgen als positiv zu bewertende technische Eigenschaft ansieht wäre es ein Vorteil.

 

[Gast_117646]

Das Beispiel zeigt, dass ein Sensor einer bestimmten Größe kleinere Sensoren emulieren kann, wenn die Größe der Ausbelichtung und der Betrachtungsabstand gleich sind.

Aber nur solange die Ausbelichtung in einer sinnvollen Größe für die verbleibenden 8 Mpx ist ( was bei ausbelichtungen eh bis zu einer größe die nicht mehr unbedingt oft angewendet wird der Fall ist)

Kannst du vielleicht noch die Werte xxxx x xxxx Pixel die da beim Ft-Crop überbleiben in deinen Beitrag editieren ,wäre sicher ein feiner Vergleich der danach schreien würde hin u. wieder wo verlinkt zu werden

 

[honda2000]

Crop ist billig.

Genau das glaube ich eben nicht, sondern: man will und KB-Anhängern gern den Body etwas teurer verkaufen, un d braucht dafür einen Grund.
Große Zahlen spielen bei KB nicht wirklich die Rolle.
Serienbildgeschwindigkeit und MB sind die Zugmittel der Digicams und Crop-Kameras, also des Einsteigermarkt.
Dort wird, wenn man es von drei Seiten betrachtet, richtig Kohle gemacht.

1. der Gesammtgewinn
2. der Anteil der Bodys gegen die Mitbewerber
3. der Objektivmarkt

Kaum ein Crop-Nutzer, der nicht über, für seinen Sensor, ein zu groß ausgeleuchtet Objektiv besitzt, kaum ein Crop-User, der nicht im Kit kauft.

5 Bilder/Sec., 10,5MB, das sind keine Zahlen mehr, für eine Digi-Cam, geschweige für eine Crop-DSLR, eine 1DMKIII war bis Januar 2010 das Maß auf dem APS-H-Markt, und eine 1DsII kommt auch nur mit 16MB daher.

Dennoch gibt es ja was, das soviele 1DMKIV verkauft werden, und die 1DsIII-User, der 1DsIV harren und auf die Ankündigung warten.

Viele User stoßen gerade jetzt ihre 300/400/500mm-FB´s ab, um bei den Versionen 2 zuschlagen zu können.

Der Markt für beides ist eben da, und wird auch bedient!

 

[anathbush]

Ich habe leider gerade nicht die Zeit um den Eröffnungsbeitrag zu lesen. Aber beim drüber sehen sind mir zwei Dinge aufgefallen:

D.h. Macrofotografen müssen noch weiter Abblenden (etwas mehr als eine volle Blende) um den Gleichen Effekt zu bekommen. Damit kommen viele Schwierigkeiten... man kann evtl. nicht mehr aus der Hand fotografieren, oder Brechung mindert die Schärfe und den Kontrast, oder man ist evtl gar an der kleinsten Blende angekommen und KANN garnicht weiter abblenden... das ist was man immer im Hinterkopf haben muss...

Größere Sensorformate sind im gleichen Maße weniger anfällig für Beugung, wie man mehr abblenden muss um die gleiche Schärfentiefe zu erreichen. Auflösung und Kontrast sind also bei größeren Sensoren nicht schlechter als bei kleineren.

Wenn man bei Makroobjektiven und 1.6 Crop bei der kleinsten Blende angekommen ist (also oft bei f/32) ist das Bild schon so unscharf, dass das mehr an Schärfentiefe im Matsch untergeht. Bei der Makrofotografie mit KB-Sensor dürfte das "nicht weiter abblenden können" eher selten Probleme bereiten.

Wenn man mit Crop aus der Hand fotografieren kann, kann man das auch immer mit KB. Das weitere Abblenden kann mit Erhöhung der ISO-Stufe ausgeglichen werden. Das bessere Rauschverhalten sorgt dafür, dass es nicht mehr Rauscht als mit einer Crop-Kamera (aber auch nicht weniger...).

Bemerken muss man auch noch, dass die Optiken die eine Naheinstellgrenze von 1m haben, diese auch am Crop haben. So ist man mit einem Macroobjektiv bei 1:1 scheinbar näher dran... bzw. die Kamera schneidet das Bild enger aus... sodass man übertragen auf KB zu einem Abbildungsmaßstab von 1,62:1 kommen würde. (natürlich bleibt der Abbildungsmaßstab real bei 1:1)
Aber auch mit einem normalen Objektiv wie etwa dem 70-200 4L hat man so scheinbar mehr macro-fähigkeit als am KB.

Je weiter man in den Makrobereich geht, umso weniger ist die Umrechnung zwischen Brennweite und Bildausschnitt korrekt.

Wenn ich mit einer Cropkamera bei 20cm Abstand und 100mm Brennweite fotografiere und dann, mit einem 160mm Objektiv an einer KB-Kamera auch aus 20cm das gleiche fotografiere, dann erhalte ich von der KB-Kamera eine deutlich größere Vergrößerung. Bei gleicher Ausgabebildgröße der Bilder, ist das Objekt im KB-Bild deutlich größer.

Die Umrechnung für den Bildauschnitt bei angepasster Brennweite gilt nur für unendlich (und passt bei Portraitentfernungen immer noch gut genug). Aber im Makrobereich stimmt sie nicht.

Die Betrachtungen für den Makrobereich sollten also vielleicht noch verbessert werden.

 

[epp4]

.. wer Mittel- oder Großformat einsetzt, macht das in der Regel nicht aus Spaß an der 100%-Ansicht, nein er bnötigt es.

Ok, soweit dakor.

Bei KB und APS-C ist das auch meiner Meinung nach nicht der Fall.

Aber warum soll genau diese Schlussfolgerung zwischen KB und APS-C nicht mehr gelten, wenn der Größenunterschied zwischen KB und APS-C sogar größer ist als zwischen MF und KB?

Genau das ist es wohl, was Honda2000 gemeint hat. Der Vorteil des Größenunterschieds zugunsten MF vs KB ist unumstritten, der noch größere Unterschied zwischen KB und APS-C dagegen egal. Das verstehe wer will.

Erwin

 

[kaha300d]

...Kannst du vielleicht noch die Werte xxxx x xxxx Pixel die da beim Ft-Crop überbleiben in deinen Beitrag editieren ...

hab ich gemacht.

Gruß,

Karl-Heinz

 

[l.e.connewitz]

Ok, soweit dakor.

Aber warum soll genau diese Schlussfolgerung zwischen KB und APS-C nicht mehr gelten, wenn der Größenunterschied zwischen KB und APS-C sogar größer ist als zwischen MF und KB?

Genau das ist es wohl, was Honda2000 gemeint hat. Der Vorteil des Größenunterschieds zugunsten MF vs KB ist unumstritten, der noch größere Unterschied zwischen KB und APS-C dagegen egal. Das verstehe wer will.

Erwin

Das müssen ja auch nur die verstehen, die hier mit Vehemenz ihren Crop-Sensor (wogegen auch immer?) verteidigen. Diese Leute ignorieren mit einer Standhaftigkeit diesen Unterschied, daß ich glaube, die verwechseln diesen Thread mit einem Schw...längenvergleich (und haben halt den kürzeren ).
Interessant an dieser ausufernden Diskussion sind inzwischen lediglich die hahnebüchenen Argumente der Leugner und das wackere Ignorieren der Argumente derer, die hier tatsächlich Wissenswertes beitragen. Also am Ende die ganz normale Crop-VF-Diskussion, welche ja alle Wochen wieder auftaucht. Naja und die Diskutanten sind auch immer die gleichen.