Die definitive KB-vs.-APS-C-Abhandlung

[TORN]

Ehrlich gesagt habe ich den Vergleich im Print noch nie selber gemacht. Wir reden ja dann von einem 8,2 MP Crop aus der 5D MK II. Das ist an sich per Pixel schärfer als ein 8,2 MP Crop aus einer 7D. Rechne ich dann mal umgekehrt zu 225/300 dpi, was man im Print nicht wahrnimmt, wäre meine Schätzung, dass im Standardprint ein 8,2 MP Crop sich nicht zuverlässig von einem 12 MP Crop aus einem 7D Bild unterscheiden lässt bei A3. Nimmt man am KB noch einen 1,4x Konverter hinzu, so dürfte man außer im Randbereich vielleicht ein recht vergleichbares Druckergebnis bekommen bei Crop aus KB 21 MP vs. 18MP aus 7D.

Grüße

TORN

 

[chmee]

Ich gehe einfach davon aus, dass Du die Ironie noch ein bisschen auskosten willst Es gibt einen grundsätzlichen Usus: Es gibt genug Gründe, manchen Menschen eine Kompakte zu empfehlen - und das nicht, weil dieser Jenige Nix wert ist, sondern weil für sein Einsatzgebiet eine DSLR keine Verbesserung bedeutet. Meine A520 ist schlecht und alt, dennoch werd ich sie mal antreten lassen, demnächst. Und die S90 hol ich auch noch von nem Freund. Ich bin mir sicher, dass ich damit n paar Bilder rauswerfen werde, die nicht als Kompaktknippsenbilder erkannt werden.

Ich sag Bescheid

Nachtrag :"..dann verkauf ich meine 5D"
Genau da liegt der Hund begraben! Ich sagte nicht, dass Kamera X alles besser kann als eine 5D, sondern die Hauptaussage aller ist, es gibt Umstände, wo eine KB sich deutlich absetzen kann, und es gibt viele andere Umstände, bei welcher eine KB-DSLR absolut keinen Vorteil darstellt. Also, nicht so schwarz/weiß sehen..

mfg chmee

 

[GangZda]

na toll... auf Web neveau mit abgebildeten 1,X Megapixeln brauchen wir uns nicht zu unterhalten.

Ich besitze eine s95 seit release und fotografiere täglich damit. - ich bin sehr zufrieden.

aber gerade bei f8 werden bilder schon wieder etwas matschiger... wegen der lichtbrechung bei der hohen pixeldichte

Und auch das schärfste bild, was ich aus der Cam rasbekomme wird niemals in seiner vollen auflösung gegen ein JPEG in Small (5-6 Mpix) und nicht FINE aus einer 5dmkII anstinken.

sorry

habe das vorhin mit stativ usw. getestet...

freue mich trotzdem daran, dass auch du aus diesen praktischen teilen so tolle bilder rausbekommst, dass du die in webauflösung als DSLR-bilder verkaufen kannst.

Sag mir wirklich mal bescheid

Alex

 

[Schnufix]

Ich bin mir sicher, dass ich damit n paar Bilder rauswerfen werde, die nicht als Kompaktknippsenbilder erkannt werden.

Welche Größe?? Forengröße 1200x800px?? Da gibt es zB Beispielbilder einer Powershot G11 bei ISO1600, die mich staunen lassen haben...

Was ich sagen will, dass die Unterschiede hier im Forum manchmal wirklich nicht sichtbar sind.

Also, nicht so schwarz/weiß sehen..

Sehr ware Worte!

 

[chmee]

Laßt es einfach ~2MPix sein, also etwa 10x15cm-Foto bei 300dpi ~1200x1800px. Pixelpeeping schön und gut, am Ende beurteilt Oma - die keine Ahnung hat - welches Bild etwas geworden ist

mfg chmee

 

[TORN]

Es gibt Bilder aus aktuellen Kompakten (und ich meine da nicht nur die Spitzenreiter), die du bei A4 nicht von deiner 5D unterscheiden kannst. Selbst in A3 kann das sehr schwer werden, wenn du eine gute Kompakte nimmst (z.B. Canon G10 bei ISO 100). Dazu erforderlich sind aber optimale Lichtbedingungen. Mal eben durch die Stadt rennen von morgens bis abends und ISO von 100 auf 1600 hin und her schrauben funktioniert bei Kompakten nicht so. Es reicht ja manchmal schon aus, in ein Museum oder in einen Park zu gehen, um schon mal die ISO 400 zu benötigen. Es muss also nicht einmal Nacht sein.

Davon ab sind DSLRs natürlich viel schneller für Schnappis und haben die bessere Freistellung, was natürlich meist einen anderen Look ergibt, aber das weiß ja jeder hier. Letztlich will man ja diesen Look (Freistellung) meist auch haben.

Grüße

TORN

 

[epp4]

@epp4: Wenn DSLR und Kompakt auf f/8 abgeblendet sind, sind sie vergleichbar. (Ich habe grad meine alte A520 Kompaktknippse in die Hand genommen, f/8 ist zugegen)

Ähem, wie alt ist denn diese Cam? Wenn ich mich richtig erinnere, hat die 4MP.
Nimm jetzt eine aktuelle Kompakte mit 10MP bei etwa gleicher Sensorgröße, dann wirst du F8 vergeblich suchen. Wäre wohl auch witzlos, weil man da schon massivst in die Beugung reinläuft.

Sorry, außerdem ist es wirklich Käse, Kameras mit extrem unterschiedlichen Sensorgrößen und Brennweiten bei gleicher Blende vergleichen zu wollen.

Erwin

 

[GMil]

Die Abhandlungen pro / contra KB versus APS-C bringen mich immer wieder zum Schmunzeln, denn hinter vielen Argumenten steckt die implizite Grundidee, alle Bilder bei oder nahe der 100 %-Auflösung anzuschauen. Dabei wird oft vergessen, daß das -außer dem Fotografen selbst- eigentlich keiner tut. Wer einmal festgestellt hat, daß man auf einem gedruckten Bild nicht hin und her scrollen kann, wird wissen, was ich meine .

Jedes gedruckte Bild hat eine vom Ausgabegerät abhängige Auflösung, die heute i.d.R. weit unter der der aufnehmenden Kamera liegt. Daher spielt die originäre Auflösung der Aufnahme nicht mehr die geringste Rolle, wenn nicht Ausschnittvergrößerungen anstehen. Das Bild der 1DsIII mit dem 85/1,2 ist auf dem 9 x 13-Papier eben nicht zwingend schärfer als das der 1000 D mit dem 18-55.

Insofern geht die Diskussion "welches Sensorformat bringt die bessere Auflösung" für mich irgendwie an der Realität vorbei!

Viel wichtiger ist in meinen Augen die Brennweitenvorliebe des Fotografen, die tatsächlich eine einfache Unterscheidung zuläßt: wer hauptsächlich kurze Brennweiten (Weitwinkel) braucht, hat beim KB-Format Vorteile; wer telelastig fotografiert (wie z.B. ich, der auch schon mal echte 1200 mm benutzt), ist mit APS-C besser dran.

Daß sich zumindest die Spitzenprodukte beider Klassen technisch, haptisch und funktionell nix schenken, dürfte unbestritten sein.

Das Einzige, das für mich nicht so recht ins aktuelle Konzept paßt, ist das APS-H-Format der 1D. Daß dieses Sport-Spitzenmodell auf die EF-S-Objektive verzichten muß (von wilden Privat-Umbauten abgesehen), sehe ich als echten Nachteil an, der mich bisher auch vom Kauf dieser 10 B/s - Cam mit exzellentem Servo-AF abhält. Hier tut sich Canon m.E. selbst keinen Gefallen.

 

[Lotsawa]

Ich habe sehr schöne Fotos von meiner früheren Powershot S60 (7 MP) und 300D (6 MP) in 40x60cm an der Wand hängen, da hat noch niemand zu wenig Pixel gesehen. Höhere Auflösung ist natürlich gut für Ausschnitte und seitengroße Prints in Hochglanz-Magazinen.

Mancher wundert sich hier frustriert, warum sein neues L auch keine besseren Fotos macht als das alte Kitobjektiv, wenn man beide etwas abblendet. Und bei den Gehäusen würde ich schon überhaupt keinen Unterschied in der Bildqualität zwischem einer 1000D und einer 7D erwarten.

Welche Kamera und welches Objektiv man will, ist eine Frage des hauptsächlichen Einsatzzwecks und des Spaßes, den man als Hobby-Fotograf damit hat. Und natürlich des Geldbeutels. Da die Auswahl heute groß ist, kann jeder was Passendes finden. Hochwertige Fotos kann man mit allen aktuellen Kameras machen, wenn man kann.

Meine 5D bringt mir hauptsächlich was bei AL mit lichtstarken FB und dann, wenn ich mehr Freistellung möchte. Und der Sucher ist schön groß ... Sonst kann ich aber keine Vorteile erkennen gegebenüber einer Crop-Kamera (bin von der 400D gewechselt). Für eine gebrauchte 5D muss man allerdings auch nicht gleich sein Auto verkaufen.

 

[chmee]

..Sorry, außerdem ist es wirklich Käse, Kameras mit extrem unterschiedlichen Sensorgrößen und Brennweiten bei gleicher Blende vergleichen zu wollen. ..

Dass ich beide auf f/8 festgelegt habe, war rein ideeller Natur, weil ich mit f/8 schärfstes Bild verbinde. Dass es nun bei Kompakten so nicht ist, ist nicht schlimm, dann wird für den Vergleich das Äquivalent an der Kompakten rausgesucht.

Dieser Vergleich dient nur zwei Aussagen

(1) Die der fotografischen Natur : Ein Bild ist ein Bild ist ein Bild
(2) Der Regelwidersprechung einiger Beiträge zuvor (größeres Format=mehr Schärfe)

Viele Diskutanten (bzw. Fotografen) tun so, als ob sie gleich mal alle Bilder in A3 oder A2 ausdrucken. Und bei 10x15 (dem Lieblingsformat meiner Frau, weil man sie so schön archivieren und verschicken kann ) ist die Qualitätsfrage absolut Latte - und ich behaupte rotzfrech, dass die Kleinformate in jedem Hobbyfotografen-Haushalt überwiegen.

Nun sind wir wiedermals beim alten Thema, eigentlich ging es mir lediglich um eine Sache, der Eingangstext kann die Crop/Frage nicht wesentlich aufklären.

mfg chmee

p.s.: Meine Begründungen in #40 müssen echt dämlich sein, dass darauf nicht mehr widersprochen wurde

 

[rbtt]

Den Sinn und Zweck eines größeren Sensors sehe ich nicht darin, dass er in jeder Situation und Konstellation Bilder liefert, die bei jeder Ausgabegröße die Bildergebnisse kleinerer Sensoren toppt.

Sondern darin, mehr Spielraum und Flexibilität zu bieten.

Und beim Vergleich VF vs. Crop innerhalb eines Systems seh ich den Vorteil von VF vor allem darin, dass die Objektive, die den Preis eines Gehäuses schnell überbieten können, vollständiger genutzt werden.

Der Kernnutzen einer DSLR ist ja der, dass man spezialissierte Objektive verwenden kann. Wenn ich das Geld für ein 50 mm 1,4 ausgebe, dann möchte ich nicht auf 61% der Fläche verzichten. Jetzt kann man wohl sagen, "gut, dann nehm ich am Crop eben ein 30 mm".

Wenn das nun eine EFs oder DX Linse ist bin ich still.

Wenn es aber ein VF-Objektiv sein sollte, dann möchte ich, wenn ich denn schon ein 30mm habe und bezahlt haben auch die Möglichkeit haben die 30 mm auszukosten.


Noch weniger wollte ich bei einem 85 1/1,2 oder dem Canon-Lupenobjektiv auf denn vollen Bildkreis verzichten.

Und wenn mir der Bildwinkel einmal zu weit ist, dann erlaube ich mir das, was die Cropkamera ohne mich zu fragen immer tut, auch selbst zu tun: Ich beschneide eben.

Bei mir kreisen die Gedanken zuerst einmal um die Objektive die mich interessieren. Und dann kommt die Frage welche Kamera mir das beste aus den selben herausholt.

Bei extremer Telelastigkeit und Motiven, die sowieso immer auf Crop 1,6 oder weniger beschnitten werden müssen fällt das natürlich hin. Dann würde ich auf jeden Fall auch lieber die höhere Pixeldichte mitnehmen. Aber wirklich nur, wenn das mit Abstand der Haupteinsatz ist.

Und wenn man schnelle Bildfolgen benötigt oder möchte, dann besteht erst gar keine Wahlfreiheit. Aber das sind dann ja keine Formatenscheidungen.

 

[TORN]

Letztendlich ist mir das Thema seit 5 Jahren ziemlich latte. Ich habe seitdem eine flotte, solide, gut in der Hand liegende Kamera, die für meine Zwecke ausreichend auflöst, genügend Spielraum für Ausschnitte bietet, einen anständigen AF mitbringt, mit den ISOs flexibel ist, genügend Bilder die Sekunde liefert, sich von der Bedienung auf das Wesentliche beschränkt, genügend Freiraum bei der Freistellung bietet, einen ordentlichen Sucher besitzt und genau die Objektive nimmt, die ich haben möchte und die mein gesamtes Reisesetup mit 2,5 kg in eine mäßig große Umhängetasche bringt.

In letzter Zeit versuche ich mein Reisesetup auf 2 Pancakes (gut 5cm Linse bei 400g) zu beschränken, die so natürlich für mich auch nicht an Crop funktionieren. Jetzt kann ich meine Kamera auch einfach ohne Tasche umhängen und das Ersatzobjektiv in die Jackentasche stecken und bin bei 1300g angekommen. Es gibt also keinen Grund mehr, die DSLR doch nicht mitzunehmen. Gäbe es jetzt noch Kleinbild in einem schlanken 700g Body, würde ich den auch noch nehmen.

Am Crop wäre insbesondere das Objektivsetup nicht genau so machbar wie es mir gefällt. Daher muss man aus meiner Sicht immer das Gesamtsystem auf seine Bedürfnisse hin prüfen und dann den bestmöglichen persönlichen Kompromiss finden. So gesehen kann man natürlich lange philosophieren, aber die definitive Antwort gibt es eher nicht oder sie lautet zumindest "das kommt darauf an".

Grüße

TORN

 

[epp4]

Insofern geht die Diskussion "welches Sensorformat bringt die bessere Auflösung" für mich irgendwie an der Realität vorbei!

Du bringst es mit deinem Statement genau auf den Punkt.
Ich will es jetzt nicht ganz zitieren, aber ich unterschreibe es vom ersten bis zum letzten Satz.
Die meisten Leute vergessen schlicht und einfach das Ausgabeformat, was schlussendlich zählt.
Aber vielen Leuten ist es offensichtlich wirklich wichtig, die BQ unter Nutzung des Scrollbalkens zu ermitteln.

Ich sehe es auch vereinfacht so:
- telelastige Anwendung -> bevorzugt APS-C
- ww-lastige Anwendung -> bevorzugt KB
- alles muss von vorne bis hinten scharf sein -> bevorzugt Kompakt oder Bridge
Auflösung haben alle 3 genug.

Auch die Meinung zu APS-H kann ich voll und ganz unterschreiben. Für Profis, die exakt die passende Anwendung dazu haben, ok. Aber ansonsten, vergiss es.

Erwin

 

[Schnufix]

Insofern geht die Diskussion "welches Sensorformat bringt die bessere Auflösung" für mich irgendwie an der Realität vorbei!

Daß sich zumindest die Spitzenprodukte beider Klassen technisch, haptisch und funktionell nix schenken, dürfte unbestritten sein.

Ich habe sehr schöne Fotos von meiner früheren Powershot S60 (7 MP) und 300D (6 MP) in 40x60cm an der Wand hängen, da hat noch niemand zu wenig Pixel gesehen. Höhere Auflösung ist natürlich gut für Ausschnitte und seitengroße Prints in Hochglanz-Magazinen.

Und woran liegt das?? Am Betrachtungsabstand oder guckt man sich idR die Wandbilder im gleichen Abstand an wie ein Hochglanzmagazin?? Ich habe auch schon ein 7D-ISO6400-Bild auf A3 belichten lassen (zwar nur, weil mich eine Bekannte, die das unbedingt haben wollte, darauf gedrängt hat) und ich muss gestehen, es ist gar nicht soooo schlecht.... Und das, obwohl APS-C niemals HighISO-Fähig ist...... (bitte keine Diskussion: Wäre das Bild mit einer 5DII gemacht worden, wäre es bestimmt besser gewesen.....).

aber die definitive Antwort gibt es eher nicht oder sie lautet zumindest "das kommt darauf an".

Und deshalb ist das die Antwort (wie eigentlich immer im Leben)...

 

[l.e.connewitz]

Letztendlich ist mir das Thema seit 5 Jahren ziemlich latte. ... Gäbe es jetzt noch Kleinbild in einem schlanken 700g Body, würde ich den auch noch nehmen. ...

Grüße

TORN

Hier wird Dein Wunsch erfüllt

 

[oOSturmiOo]

AW: Die definitive KB vs. APS-C Abhandlung

@Sturmi:



Das ist ja schöner als ich es mir ausgemalt habe: ich hab tatsächlich einen Menschen zum fotografieren bewegt!

Ich freu mich, dass du aus dem Monolog da oben irgendwas gebrauchen konntest

Joa war zwar dann doch nich drausen aber ich hab wenigstens Fotos gamacht( Dinge ins Aquarium schmeißen ) und nich Forum gelesen
Hab ja sogar wie du gesagt hast nach dem roten NICHT weitergelesen ... eben weils mir so ne "Watschn" verpasst hat
Aber atm kann ich nich fotorafieren weil ich in der Arbeit sitz

 

[TORN]

Die meisten Leute vergessen schlicht und einfach das Ausgabeformat, was schlussendlich zählt.

Das ist der eine Teil der Wahrheit.

Der andere Teil ist, dass bei den "Hammerbildern", die man heutzutage so sieht, oftmals einiges an Aufbereitung drin steckt. Dies erfordert, dass der "Rohling" Bild auch genug Reserve dafür liefert. Dies ist bei KB in den Punkten Dynamik, ISO, per Pixel Schärfe und Beschnitt einfach manchmal etwa mehr der Fall.

Man sagt auch schon mal gerne "eine 5D verzeiht halt mehr" und genau das bringt es nach meiner Erfahrung auf den Punkt, wenn auch der Abstand in den letzten Jahren geringer geworden ist und das sicherlich Jammern auf höchstem Niveau bedeutet.

Über unoptimierte Bilder ooC brauchen wir uns dabei nicht unterhalten, denn dazu braucht es kein Kleinbild.

Grüße

TORN

 

[TORN]

Hier wird Dein Wunsch erfüllt

Das ist keine Konkurrenz für eine 5D MK II. Allein der Preis für ein "Einstiegskit" M9 + 21mm 2.8 + 35mm 2.0 + Sucher kommt auf gut 12K Euro und wiegt auch 1 Kg. So wirklich handlicher oder praktischer ist das zudem auch nicht und vor allem, den Ergebnissen wird man es nicht ansehen können.

Hinzu kommt natürlich, dass ich als Brillenträger bei den Ms allenfalls durch die Weitwinkelsuchervariante (58mm) einigermaßen den Bildrahmen übersehen kann. Ich müsste mir die M9 also daraufhin umbauen lassen ...

Grüße

TORN

 

[Osnarianer]

Hallo,

bei allen Betrachtungen schätze ich es so ein, dass 24MP an einer APS-C das Ende der Vernunft sein werden und bis 46MP bei Vollformat.

Damit das Rauschen bei diesen Pixeldichten in den Griff bekommen wird, da sind wohl noch Innovationen notwendig.

Und wenn Canon eine 5Dmkxy mit 32MP auf den Markt bringen sollte, dann wäe das Kriterium nicht nur die Qualität, auch das Rauschmaß wird entscheiden, ob ein Umsteigen lohnen wird.

Ich bin mir aber sicher, dass sich Canon darüber sehr wohl im klaren ist, dass ein Update mit höherer Pixeldichte auch keine schlechtere Qualität bringen darf.

ich denke, es wird noch 2-3 Jahre dauern, bis die Sensoren die Dichte erreicht haben, wo kein wirklicher Vorteil durch mehr noch sichtbar wird, die Grenze bestimmt auch die Optik... und da sieht es doch recht mau aus (mit ganz wenige Ausnahmen), Und da wird VF ihre stärken noch deutlicher hervorheben können sie es jetzt schon können.

Ich kann für meine Zwecke heute schon sehr schöne Aufnahmen machen, was die Technik bietet. Und auch in ein paar Jahren wird es wieder Modelle geben, die wieder viel besser sind als die heutigen Top-Kameras.

Ob man das denn braucht (hohe Pixeldichte), das ist völlig offen und vom Anwender abhängig, was er denn überhaupt mit seiner Kamera machen möchte, wo ist der Punkt, wo Mehr kein wirkliches Mehr mehr ist... was nützt mir also eine Kamera, wo ich 3 Meter-Bilder mit machen kann, aber sie nie benötige, oder die große Ausnahme sind... sicher nicht die Regel für den Normal-Verbraucher.

Und wenn es mir darauf ankommt, dass es Supergroß werden soll, dann empfehle ich den Sprung ins Mittelformat.

Diese Diskussion gab es bei mir vor 35 Jahren schon, erst durch das Kleinbild gequält, dann auf Mittelformat umgestiegen und auch Großbild... was soll ich sagen... mit Film war es nicht anders... und wie ich das sehe, wird es sich auch nie ändern.

Nach der ganzen Odysee bin ich wieder zum Kleinbild gewechselt. Und auch wenn es Einschränkungen hat, so sind im Gegenzug die Vorteile mobil zu bleiben uneingeschränkt der Vorteil, den ich wirklich nicht missen möchte. Im Studio mag das anders aussehen, aber in der freien Wildbahn?

Wenn ich mir heute Bilder anschaue, die ich noch mit der T90 gemacht habe, so ist da selbst eine kleine Digital-SR im Vorteil, da Nachbearbeitung am PC derart einfacher ist als in der Dunkelkammer, und unterm Strich auch noch viel günstiger als zu jeder Zeit. Und mal eben von ISO100 auf ISO 1600 schalten, das ging gar nicht ohne Rollenwechsel...

Wurden damals schlechtere Bilder als heute gemacht? ich denke eher nicht, da zu jener Zeit zudem 36 Aufnahmen pro Film eine Auswahl stärker in den Vordergrund gestellt hat, man war also gezwungen weniger Überflüssiges zu produzieren.

Oder 8 Bilder/Sekunde, dann wäre die 36er Filmrolle nach 4.5 Sekunden voll...

Bei all den Betrachtungen hier im Forum wird der schon gemachte Fortschritt oft völlig ausser acht gelassen, was die digitale Fototechnik in den letzten 20 Jahren an Vorteilen und Fortschritten gebracht hat. Stattdessen immer wieder die Frage, geht denn noch ein bisschen mehr? Klare Antwort - Ja, und auch in Jahren wird es immer wieder diese Frage (VF gegen Crop) geben...

Wäre ich vor 15 Jahren mit einer 450D unterwegs gewesen, so wäre der Neid sicher berechtigt gewesen. Heute kann sich das jeder im Laden kaufen, ohne sein Haus mit einer Hypothek zu belasten.

 

[sam77x]

Ich bin mir aber sicher, dass sich Canon darüber sehr wohl im klaren ist, dass ein Update mit höherer Pixeldichte auch keine schlechtere Qualität bringen darf.

Deswegen kommen erstmal eine Menge neuer Linsen auf den Markt (laut Canon-Service-MA-auf-Photokina). Ich habe gestern noch über das Tamron 70-300 gelesen. Canon bringt ja einen äquivalenten Boliden raus. Schauen wir uns dann die Werte an, warum das Canon das 3x kosten muss. An dem L Look&Feel wird es nicht liegen denke ich.