Die definitive KB-vs.-APS-C-Abhandlung

[Osnarianer]

AW: Die definitive KB vs. APS-C Abhandlung

Ähhh, hab mich bishierher durchgewühlt...

Kurz gesagt: ein größerer Sensor bringt immer die besseren, technischen Voraussetzungen mit...


Laaaannnng gesagt:
Hab mit Großbild gearbeitet, OK, die Auflösung ist gigantisch (Film). Und dennoch habe ich den Kram wieder verkauft und mir eine KB zugelegt. Einfacher Grund: ich bin kein Spitzensportler und auch nicht für Gewichtheben geeignet.

Ich finde hier im Forum immer wieder Berichte, Vollformat oder Crop... und auch Testberichte machen klar, dass Vollbild Vorteile hat, das ist doch nichts, was vorher nicht schon bekannt war. Und auch Mittelformat zieht dem Kleinbild-Vollbild die Schuhe aus, aber wer kann es sich leisten?

Ich würde gerne beide Systeme nutzen wollen, da beide Systeme ihre Vorteile und Nachteile haben (Tele und Crop ist ein Vorteil).

Ich bin mir auch sicher, dass die selbe Diskussion auch bei Mittelformat so aussehen würde, auch wenn das Niveau schon höher ist als das bei Kleinbild überhaupt möglich wäre.

Daher ist alles nur eine Frage des Geldbeutels, was sich der einzelne leisten kann und möchte. Und mit der 7D und 18MP, da macht selbst mein KID 18-55IS noch derart anständige Bilder, dass ich im Pixelbereich und 400% Ansicht staune, was da möglich ist.

Was UWW anbelangt, da gibt es auch für Crop-Kameras gute Objektive, auch das neue Sigma 8-16mm sei genannt.

Nach meiner Einschätzung fehlt es an passenden Gläsern, die hohe Sensordichten nutzen können. Und die Auswahl ist beschränkt. Was sicher auch bedeuten wird, dass so langsam die Pixeldichte die Objektivleistung als Schwachpunkt darstellt, und das wird bei den kommenden Vollformatkameras mit noch höherer Pixeldichte auch nicht anders sein, das Potential gar nicht voll genutzt werden kann.

Wenn ich mir dazu Testberichte anschaue, wo viele Objektive bestenfalls als Mittelmaß bezeichnet werden können... an 8MP war das noch OK, aber 18MP, da wird es denn doch krass... oder deutlich...

Letztendlich bin ich mit meiner Kamera zufrieden, und das ist es, worauf es doch ankommt. In ein paar Jahren geht diese Diskussion genau so weiter wie vor einigen Jahren schon gemachte Beiträge. Ich kann heute schon sagen, wie diese Diskussion ausgehen wird.

Und auch, ob Crop oder Vollvormat für den jeweilgen Einsatzzweck besser geeignet ist, das muss jeder für sich klären. Da gibt es keinen eindeutigen Gewinner, aber Unterschiede...

 

[epp4]

AW: Die definitive KB vs. APS-C Abhandlung

natürlich ist so eine Minilinse mit Offenblende f/3.5 nicht der Hammer, aber bei f/8 ist das Ergebnis sehr wohl vergleichbar.

Du meinst schon den Vergleich Compact mit F3.5 vs DSLR mit F8?
F8 wirst du nämlich an einer typischen CompactCam vergeblich suchen.

Erwin

 

[photostudent]

AW: Die definitive KB vs. APS-C Abhandlung

du hast crop 1,3 (aps-h) vergessen, also die normalen 1D modelle.

Ich persönich habe mich für diese entschieden, weil sie eigentlich ein nahezu perfekter kompromiss zwischen aps-c und vollformat für mich bietet.
1) man hat schon ein merklich bessere freistellmöglickeiten als aps-c
2) das ausnutzen weniger qualitativer linsen sind durch geringere pixeldichte und weniger auflösung genauso möglich wie bei VF
3) bei crop 1,3 kann man trotzdem noch die UWWs vom Vollformat nutzen, aus deinem genannten Sigma 17-35 (in meinem besitz) wird dann ein 22-46, immer noch genug reserve nach unten hin.
4) andererseits werden tele optiken halt noch länger, aber halt nicht so viel länger als bei aps-c, aber es reicht schon aus.
5) der kritische bereich bei billigen linsen am rande bei vollformat wird weggeschnitten, also ist die vignettierung nicht so stark
6) aus einem 50er wird ein 65er, was ich persönlich nicht stöhrend finde. es ist ebenso gut für portrait zu gebrauchen wie für standartfotografie mit einem 50er an VF.

nicht zu schweigen mit den sämtlichen vorzügen einer 1D jeglicher generation. perfekte ergonomie, intigreirter batteriegriff, 100% sucher, sehr hell, sehr guter AF, über 8fps serienbildgeschwindigkeit (die man aber auch drosseln kann, man brauchts selten, aber wenn ist es dann ganz nützlich), sehr gut gedichtet (nice to have it), 2 kartenschlotts für SD/HC (ab MkII N) und CF, 3 Monitore (ab 1D MkII N auch vernünftig groß), sehr robust gebaut, extrem haltbarer verschluss.

einzger nachteile in meinen augen. größe und gewicht sind für lange reisen oder um hals hängen für längere zeit nicht so optimal.
an APS-H gibt es keine standartzooms, die bei 28mm anfangen.
hat mich nie gestöhrt.

 

[chmee]

@epp4: Wenn DSLR und Kompakt auf f/8 abgeblendet sind, sind sie vergleichbar. (Ich habe grad meine alte A520 Kompaktknippse in die Hand genommen, f/8 ist zugegen) Die Erkenntnis ist doch, dass wir (bzw. der Text) hier auf des Pudels Kern hinaus wollen (will), nämlich die Frage des Sensorunterschiedes (wenn es einen gibt und wie er überhaupt zum Tragen kommt) und nicht der Bildqualität des Objektivs bei verschiedenen Blendenwerten..

mfg chmee

 

[Gast_33692]

Wer auch nur eine der obigen Fragen mit Ja beantworten kann, der ist von mir persönlich dazu gezwungen sich heute noch eine 1Ds Mark III zu kaufen und dafür sein Auto zu verkaufen.

Nicht nötig, so teuer ist die nun auch nicht. Für mein Auto bekäme ich auch eine Hassy H3DII-50 oder so. Wenn ich das denn wollen sollte. Was nicht der Fall ist. Mir wird zunehmend wichtig, eine leichte, kompakte und dennoch qualitiativ gute Ausrüstung immer dabei zu haben als mir mit dem DSLR-Zeug einen abzuschleppen, gerade im Urlaub. Ich schaue mir daher gerade sehr genau die EVILs an...

Zu deiner Abhandlung: ganz spaßig. 'Die definitive' ist allerdings etwas überhöht. Schon, weil sie sich vorrangig auf eine Auflistung weithin bekannter, mehr oder wengier theoretischer technischer Aspekte beschränkt.

/elwu

 

[Aenos]

Wenn es eine "definitive Abhandlung" sein soll, wäre ich für den korrekten Begriff "Schärfentiefe" dankbar. Ansonsten sehr nett und sicher für den einen oder anderen hilfreich.

Aenos

 

[chmee]

OT - Ich mißbrauche hier mal kurz das Interesse der Lesenden bezüglich meiner FotoFAQ - einfach mal lesen und als Einsteigertext betrachten.

mfg chmee

 

[Cas81]

@GangZda
Gesamt eine sehr schöne Abhandlung, wie ich finde. Allerdings seeeehr theoretisch. Die Frage, die sich stellt ist doch: Wenn ich ein Bild in...sagen wir mal A3 ausbelichte, einmal aus einer 5DII und einmal aus der 7D, bei äquivalenter Blende, selbes Motiv, selbe Bedingungen... sehe ich dann einen nennenswerten Unterschied? Sehe ich dann den Schärfevorteil von KB? Sehe ich diese schöneren Kontraste? Sehe ich es bei A2 oder A1? Sind diese zumindest theoretischen Vorteile Praxisrelevant? Könnten Modefotografen auch eine 550D verwenden und am Ende qualitativ gleichwertige Bilder damit machen? Ehrlich gesagt, ICH weiss es nicht. Freistellung ist klar ein Vorteil von KB. Weniger Rauschen in hohen ISO´s ebenfalls. Diese Dinge sehe ich unter bestimmten Voraussetzungen. Aber ansonsten?

Ich bin auf jeden Fall zufrieden mit dem was ich habe. Manchmal frage ich mich jedoch, obs nicht ein kleines Quäntchen mehr Schärfe sein dürfte. Vielleicht liegt das aber auch nur daran, dass ich Beiträge wie diese lese

 

[Schnufix]

Die Frage, die sich stellt ist doch: Wenn ich ein Bild in...sagen wir mal A3 ausbelichte, einmal aus einer 5DII und einmal aus der 7D, bei äquivalenter Blende, selbes Motiv, selbe Bedingungen... sehe ich dann einen nennenswerten Unterschied? Sehe ich dann den Schärfevorteil von KB? Sehe ich diese schöneren Kontraste? Sehe ich es bei A2 oder A1? Sind diese zumindest theoretischen Vorteile Praxisrelevant? Könnten Modefotografen auch eine 550D verwenden und am Ende qualitativ gleichwertige Bilder damit machen? Ehrlich gesagt, ICH weiss es nicht. Freistellung ist klar ein Vorteil von KB.

Die Frage habe ich hier im Forum schon ein paar Mal gepostet, aber NIEMAND hat sie beantwortet. Daher habe ich (für mich) daraus schlussfolgern können: SOOOO groß ist der Unterschied nicht... (Gegenbeweise sind willkommen!)

 

[S-Bahn]

Könnten Modefotografen auch eine 550D verwenden und am Ende qualitativ gleichwertige Bilder damit machen?

selbstverständlich könnten die das. dass sie es definitiv nicht tun, hat andere gründe:

- funktionsumfang der kamera zu gering
- kamera zu klein und zu leicht
- kamera nicht für so viele auslösungen konzipiert
- geringere freistellungsmöglichkeit
- ...
- ...

 

[TORN]

AW: Die definitive KB vs. APS-C Abhandlung

@Torn & Gangzda : Ihr/ Du sprichst auf "gewöhnliche" Druckgrößen an und argumentierst, da ist jede gut genug. Das ist natürlich richtig. Ergo wäre die Aussage, dass eine 5D "schärfere" Bilder macht, absolut unnötig - am Ende siehts dann Niemand Technisch betrachtet hat die 5D eine außergewöhnliche perPixel-Schärfe, dieses Attribut aber im Kontext eines Vorteils bezüglich Druck zu nutzen, halte ich für falsch.

... und die Frage, was man bei A3 sieht. Das habe ich durchaus schon öfter beantwortet, aber man mag meine Antwort eigentlich nie. Entweder weil man doch mehr kaufen will oder weil man den Underdog spielen möchte oder weil man woanders was anderes gelesen hat oder ...

Naja, mir kommt es darauf an, was ich damit machen will. Für mich ist A3 schon immer der Maßstab, weil es das größte Format ist, welches ich einigermaßen regelmäßig verwende (andere haben andere Ansprüche). Per Pixel ist die 5D MK II nun an A3 wirklich schärfer als die 7D, jedoch kann man das weitgehend durch Überschärfung der 7D im Print ausgleichen. Schärft man die 7D also nicht auf Teufel komm raus stärker als die 5D, dann ist die 5D MK II per Pixel tatsächlich schärfer in diesem Bereich. So gesehen stimmt die eine Aussage. Schärft man aber nun kräftig und druckt A3, dann stimmt deine Aussage, da der Druck wieder sehr ähnlich aussieht. Bei A3 und kompletten Bildern und entsprechender Aufbereitung ist es also im Print tatsächlich kaum unterscheidbar.

Nehme ich aber einen Bildausschnitt, dann profitiere ich bei A3 in dem Moment von der Pixelschärfe der 5D MK II, in dem ich durch Überschärfung des gleichen Ausschnittes aus der 7D Halos und Kanten bekomme, die ich im Print sehen kann (denn der Ausschnitt muss ja nun auf Druckauflösung hoch skaliert werden - Schärfungsartefakte inklusive). Dann kann ich nämlich nicht mehr durch Überschärfen ausgleichen. Zugegeben wird dies erst sichtbar bei deutlichen Anschnitten wie z.B. 50%.

Eine 5D MK II liefert mir praktisch gesehen also auf Grund der Pixelschärfe eine Ausschnittreserve gegenüber der 7D bei größeren Drucken.

Bei Formaten kleiner als A3 sind diese Überlegungen deutlich weniger relevant, es sei denn man macht extreme Ausschnitte.

Heute ist das alles aber bei diesen Printgrößen nicht mehr so spannend. Zu Zeiten der 5D MK I war das noch ein anderes Thema, da eigentlich die Auflösung für meine Wunschvorstellung A3 in 300 dpi noch nicht gereicht hat und die der damals verfügbaren 10 MP Crop-Kameras umso weniger. Als die 5D MK II kam, habe ich also natürlich intensiv verglichen. Ja, eine 5D MK II hat eigentlich die Reserve, die ich gerne für Ausschnitte und A3 Prints hätte. Andererseits ist der Anwendungsfall so selten und A3 mit der 5D MK I so gut, dass ich letztendlich drauf verzichtet habe. Fotografiere ich also gleich was ich will ohne ausschneiden zu müssen, komme ich mit der Alten für meine Bedürfnisse gut hin. Eine 7D würde es da für mich heutzutage gleichermaßen tun, wäre aber unterm Strich auch kein Gewinn (in Sachen Auflösung).

Ich denke letztlich ist dies auch ein Grund, warum KB-Sensoren nicht schon heute mit 45 MP (Pixeldichte also entsprechend der 7D) ausgestattet sind. Bei welchen Printgrößen wäre das denn dann wirklich noch relevant? Das dürfte für den durchschnittlichen Fotografen einfach jenseits der gängigen Praxis liegen und der Profi kann sich für diese Anwendungen dann ja ein 45 MP Rückteil für sein Mittelformat holen. So verwendet es ja auch Herr Gursky (http://www.google.de/images?q=gursk...ved=0CCwQsAQwAA&ei=I1jATPmeOciVOuWyreIL&gbv=2), aber der printed auch mehrere Meter groß.

Vielleicht ist das auch der tiefere Grund für die Aussage "Dem Profi ist Schärfe nur in zweiter Linie wichtig.". Es ist einfach heutzutage genug für 99% der Anwendungen vorhanden.

Grüße

TORN

 

[chmee]

Torn, schöne Ausführung. Da zeigt sich dann, dass dieser Unterschied, wie er im einleitenden Text beschrieben wird, nicht so groß ist, wie er hervorgehoben wird. Oder anders: Das ist bei der Fallunterscheidung KB/Crop nicht des Pudels Kern. Tatsache ist auch, dass die 5DII eben 3MPix (oder ~432px+ in der Breite) mehr Pixel hat als die 7D, also schon physikalisch besser auflösen kann - völlig unabhängig vom Sensormaß. Ich möchte die 3MPix aber nun nicht überbewerten, das sind Peanuts in der Hauptfragestellung.

mfg chmee

(Nachtrag) NATÜRLICH ist die Kombination 21MPix@KB objektivfreundlicher als 18MPix@Crop (bezogen auf obiges Beispiel 7D/5DII).

 

[TORN]

Torn, schöne Ausführung. Da zeigt sich dann, dass dieser Unterschied, wie er im einleitenden Text beschrieben wird, nicht so groß ist, wie er hervorgehoben wird. Oder anders: Das ist bei der Fallunterscheidung KB/Crop nicht des Pudels Kern. Tatsache ist auch, dass die 5DII eben 3MPix (oder ~432px+ in der Breite) mehr Pixel hat als die 7D, also schon physikalisch besser auflösen kann - völlig unabhängig vom Sensormaß. Ich möchte die 3MPix aber nun nicht überbewerten, das sind Peanuts in der Hauptfragestellung.

Es sieht am Bildschirm in 1:1 aber besser aus.

Letztlich ist es ein wenig mehr Pixelschärfe, ein wenig mehr Dynamik, ein wenig mehr Freistellung, ein wenig mehr ISO-Leistung, was insgesamt gesehen schon mal einen Unterschied machen kann, in vielen Fällen aber auch völlig unter den Teppich fällt.

Aus meiner Sicht ist nach wie vor das Gesamtsystem zu betrachten. Bekomme ich das, was ich haben will/muss im entsprechenden Format geliefert und kann/will ich das bezahlen. Es gibt so unterschiedliche Systemkombinationen, die mal hier und mal da besser funktionieren, dass ich diese Detailbetrachtung mittlerweile nicht mehr so wichtig finde.

Grüße

TORN

 

[Cas81]

Vielen Dank Torn, endlich mal eine normale und verständliche, praxisbezogene Antwort Auch wenn die Frage eher rethorisch gedacht war, den Vergleich direkt kenne ich eben nicht und da tut es schon gut, wenn da jemand ist, der sachlich auf soetwas eingeht.
Natürlich ist KB von der BQ her "besser", zumindest ist es das, was die Messwerte sagen und somit auch viele Benutzer solcher Kameras. Die Frage ist halt einfach ob man dieses Maß an "besser" braucht oder ob man es einfach nur will, ob es wirklich etwas nützt oder nicht, bezogen auf 95% der Anwendungen.
Ich persönlich verzichte auf dieses letzte Quäntchen an besserer BQ für einen schnelleren und zuverlässigeren AF, einer genaueren Belichtungsmessung, mehr fps und einer besseren Abdichtung. Trotzdem bleibt gelegentlich etwas Neid was das Vollformat betrifft Aber wirklich nur ein ganz klein wenig...

 

[angus]

AW: Die definitive KB vs. APS-C Abhandlung

... und die Frage, was man bei A3 sieht. ...

Heute ist das alles aber bei diesen Printgrößen nicht mehr so spannend. Zu Zeiten der 5D MK I war das noch ein anderes Thema, da eigentlich die Auflösung für meine Wunschvorstellung A3 in 300 dpi noch nicht gereicht hat und die der damals verfügbaren 10 MP Crop-Kameras umso weniger.

Kann ich so für Großlabor-Ausdrucke auch nicht bestätigen, denn da reichten sogar die 6,1 Megapixel meiner *istD um gegen die Sensia- und Velvia-Ausbelichtungen in 30*45 (meine Standardgröße) antreten zu können. Die 10+ Megapixel der K10D sind da mehr als genug, da sind auch noch kleinste Details scharf zu erkennen.

Habe die damals ungeschärft in PS auf das Format in 300 dpi hochinterpoliert und erst dann geschärft - kein Problem. Mache aber vorwiegend Tier- und Landschaftsfotos...

 

[TORN]

Mein Printlabor sagt mir, dass man echte 225 dpi gerade noch nicht zuverlässig von 300 dpi unterscheiden kann. Bei 180 dpi sieht man schon Unterschiede. Das gilt natürlich nur für optimale und sehr gut aufbearbeitete Vorlagen. Für A3 in 300 dpi braucht man etwa 16 MP (ok exakt etwas mehr). Jetzt kann man sich ausrechnen, womit man so durch kommt (12 MP, so ein Zufall, wo doch so viele Hersteller gerade dabei beharren). In dem Moment, wo ich Bildausschnitte mache (und die mache ich als Weitwinkelfreund sehr häufig z.B. als 2:1 Schnitt oder 3:1 Schnitt), brauche ich dann zudem noch ein wenig Reserve.

Für mich, meine Bedürfnisse und mein Labor ist meine 5D MK I also gerade ausreichend, aber eine 5D MK II gäbe mir etwas mehr Ausschnittsreserve.

Zum Thema große Ausbelichtung sagt mir ein guter Freund, der sehr viele Ausstellungen mit Großprints betreut, dass sich ein Bild meist dann beliebig groß ausdrucken lässt, wenn es in 13 x 17 hervorragend ausschaut. Es "funktioniert" dann in groß. Reserve bei der Auflösung schadet dabei dann dennoch nicht.

Grüße

TORN

 

[chmee]

Nachtrag für GangZda:

(1) Der letzte Absatz des roten Texts ist auf mehr will ich in solchen Diskussionen auch nicht raus - Man erspart sich den Rest

(2) Leider ist mir ein zweiter Lapsus aufgefallen. Der Vergleich der Pixeldichte bzw. die Beschränkung des Vergleiches auf Crop/KB bei gleicher PD. Tatsache ist, dass man zur KB 5DII(6,4µm, 2008) die 20D(6,4µm, 2004) heranholen müsste, und das wäre ein ungleicher Vergleich allein aufgrund der zeitlichen Generationsunterschiede..

Hier viele schöne Diagramme zur Sensorfrage an sich: http://www.clarkvision.com/articles/does.pixel.size.matter/ und hier auch - http://sprec000.lima-city.de/Digicam9.html (finde ich nur per cache in google)

mfg chmee

 

[Schnufix]

@TORN: Das ist mal eine Ausführung, die ich als Vergleich gesucht habe... Also sind die reelen Unterschiede geringer, als oft dargestellt - wenn auch sichtbar beim Direktvergleich.

Aber wenn ich das nun richtig interpretiere ist die 7D im Vorteil wenn ich das 5DII-Bild auf APS-C croppe...

zur not kann man sich ein 20D-bild aus den 21MP der 5DII croppen, nicht wahr; so hat man 2 kams in einer.

 

[GangZda]

@ Schnufix:

richtig!

 

[GangZda]

@chmee:

ich habe keinen Lapsus in der Argumentation: es wird rein theoretisch behauptet es gäbe die gleiche Pixeldichte.

Wenn du alles nochmal aufmerksam liest wirst du sehen, dass hinterher alles einen Sinn ergibt. Es gibt keinen Sinn mir zu unterwerfen ich vergleiche nicht äpfel mit äpfeln, weil ich ja schon VOM PRINZIP Äpfel mit Birnen vergleiche.

Darüberhinaus finde ich es Kurios wie jemand behauptet eine Kompakte bei f8 sieht genauso aus wie eine DSLR bei f8...

die beispielbilder will ich sehen. und dann bin ich der erste der deine kompakte zu jedem beliebigen Preis kauft. (es sei denn, deine kompakte hat noch kleinbild-film - da ist das ja klar, dass es gleich aussieht)

WENN du ein perfektes objektiv hast, dann siehste keinen unterschied zwischen 7d und 5d mk II , aber dieses gibt es nicht, und damit hat sich die diskusion.

Bei jedem realen Objektiv, macht die 5D mk II BESSERE Bilder als die 7D. Bei dem irrealen optimalen objektiv nur unmerklich bessere...

Meine Gedanken zu A3:

ich habe mehrere Prints meiner 450D mit 18-55 IS auf A3 und eines auf A2 belichten lassen und kann voller Stolz sagen: Was TORN sagt, stimmt.


Sobald ein Bild WIRKLICH gut ist sieht es auch in groß gut aus. wenn einer 2 Meter vor dem Bild steht um es bequwem zu betrachten, wie soll er dann noch 300 Punkte auf 25,4mm unterscheiden können? (300 DPI)

Da reichen auch 70 DPI locker aus und selbst das Kit bei offenblende und 1/3 Sekunde aus der Hand macht auf einem A2 Druck immernoch eine eindrucksvolle Figur.

100% Diskusion will ich hier nicht aufrollen, aber so ist das eben.

Man braucht nicht mehr als 10 Megapixel... nur: die 12mpix der 5D sehen eben DEUTLICH besser aus als die der 450D und noch viel viel besser als die 10 mpix der besten kompakten die ich kenne - der Canon Powershot s95 oder einer legendären Fuji f30

Bitte Bitte... verratet mir doch die geheime Kompakte dann verkaufe ich meine 5d