Der "Vollformat-Look"?

[slade]

Nein, der Vorteil ist immer der selbe Faktor, egal wie groß Du die Bilder betrachtest. Egal ob 10x15 oder 60x90, das Vollformatbild wurde dafür weniger stark vergrößert.


Gruß, Matthias

Dazu hab ich eine Frage
Bei den heutigen Digitalkamers hab ich ja keine physikalisch unterschiedlich großen Negative.
wieso muss ich also z.B. 3000*2000 Pixel aus einer Cropkamera mehr vergrößern als die gleiche Pixelanzahl einer FF Kamera, für gleiche Ausgabegröße? Ich verstehs nicht.

Slade

 

[Gast_78523]

Dazu hab ich eine Frage
Bei den heutigen Digitalkamers hab ich ja keine physikalisch unterschiedlich großen Negative.

Die Sensoren sind nicht unterschiedlich groß?

Man muss ein 22x14mm-"Negativ" stärker vergrößern als ein 36x24mm-"Negativ" um auf die gleiche Ausgabegröße zu kommen.

 

[slade]

Die Sensoren sind nicht unterschiedlich groß?

Man muss ein 22x14mm-"Negativ" stärker vergrößern als ein 36x24mm-"Negativ" um auf die gleiche Ausgabegröße zu kommen.

klar sind sie das.
Aber das "fertige" JPG sind doch nur noch Pixel x Pixel, die dann ausbelichtet werden.

Slade

 

[S-Bahn]

Jetzt wird's albern.

ich glaub, ähnliches hab ich hier jetzt schon mehrfach gelesen. immer, wenn behauptungen aufgestellt werden und man diese behauptungen hinterfrägt, wird es plötzlich albern.

nicht böse sein: aber das finde ich albern.

 

[S-Bahn]

klar sind sie das.
Aber das "fertige" JPG sind doch nur noch Pixel x Pixel, die dann ausbelichtet werden.

Slade

digitale pixel haben keine physische größe.

wenn ich ein bild mit 2000x3000 pixel auf 200x300 pixel verkleinere und dann beide auf 20x30cm audrucke - welches wird wohl besser aussehen?

 

[Gast_194966]

Dazu hab ich eine Frage
Bei den heutigen Digitalkamers hab ich ja keine physikalisch unterschiedlich großen Negative.

Das vom Sensor aufgezeichnete Bild wurde optisch erzeugt, einmal 24x36mm groß, einaml um den Cropfaktor kleiner. Und dieses optisch Abbild wird vergrößert.


Gruß, Matthias

 

[lichtbildle]

Wenn es aber um Praxis zu gehen scheint, setzt es ganz schnell aus oder es wird von Esoterik gesprochen. Mir taugt das ebenso wenig als Erklärung, wie der "unerklärliche" Charme eines 8-Zylinders oder alter Schellackplatten. Ich hab's eben gern mit Fakten und weniger mit "Religion".

Ich auch, und die Physik ist eigentlich schlicht genug, um mit etwas fototechnischer Allgemeinbildung die Eigenschaften unterschiedlicher Formate zu begreifen:

1. Die Pixelgröße. Damit ergibt sich mit dem größeren Format - bei ansonsten vergleichbarer Technologie und Pixelzahl - ein bessere Tonwertdifferenzierung/Dynamik und besseres Rauschverhalten.
2. Die Schärfentiefe. Je größer Format, desto kleiner die Schärfentiefe und desto ausgeprägter die Unschärfe. Hier darf man aber nicht den Fehler begehen, geringere Schärfentiefe grundsätzlich als besser zu bewerten.

Mehr ist es nicht!


Mich nervt deshalb, daß hier "Beweisbilder" als Fakten verlangt werden. Bilder kann man immer nur mit konkreter realer Ausrüstung machen, und da überlagern dann die individuellen Qualitäten und Einstellungen der verwendeten Kameras und Objektive erheblich die prinzipiellen Zusammenhänge.

 

[S-Bahn]

Mich nervt deshalb, daß hier "Beweisbilder" als Fakten verlangt werden. Bilder kann man immer nur mit konkreter realer Ausrüstung machen, und da überlagern dann die individuellen Qualitäten und Einstellungen der verwendeten Kameras und Objektive erheblich die prinzipiellen Zusammenhänge.

zunächst mal verwehre ich mich gegen den begriff beweisbilder, auch wenn du ihn unter hochkommas gesetzt hast.

ich denke, es ist legitim, wenn man über die bildlichen unterschiede zweier kameratypen redet, dass man auch entsprechende beispiele präsentiert, wo dann einerseits vom fotografen erklärt wird, warum er denkt, dass dieses bild nur mit dem einen typ von kamera zu machen war - und wo man dann sachlich darüber diskutiert. aber das hat doch mit dem wunsch nach einem beweis nichts gemeinsam.

 

[Gast_78523]

ich glaub, ähnliches hab ich hier jetzt schon mehrfach gelesen. immer, wenn behauptungen aufgestellt werden und man diese behauptungen hinterfrägt, wird es plötzlich albern.

Das war IMHO keine ernst gemeinte Frage.

nicht böse sein: aber das finde ich albern.

Um dir böse zu sein fehlt in unserer Beziehung eine wichtige Komponente

 

[Gast_194966]

1. Die Pixelgröße.

Und da würde ich stattdessen erstmal die nackte Sensorgröße nennen und daran gekoppelt die geringere nötige Vergrößerung. Die Pixelzahl begrenzt einem ja eigentlich nur die maximale (Ausschnitt-) Vergrößerung (bei gleichem Betrachtungsabstand). Dass die Pixel auf einem großen Sensor bei gleicher Pixelzahl (und damit gleicher "Vergrößerungsgrenze") natürlch größer ist, ist klar. Und dass das nur beim Vergleich halbwegs gleicher Sensortechniken und Entwicklungsgenerationen gilt, auch.


Gruß, Matthias

 

[noreflex]

Ich hatte einen Text verlinkt, wo michael reichmann (luminous landscape) berichtete, dass seine Kollegen einen 20*30 Print einer Canon G11 nicht von einem Print gleicher Größe aus einer Hasselblad unterscheiden konnten.

1) Reichmann zog das Fazit: wenn man die Bilder zu Papier (die PS auf die Straße) bringen will, dann sind bei solch großen Prints keine Unterschiede sichtbar.

2) Die Qualität einer KB- oder MF-Cam würde man aber dennoch am Monitor in der 100%-Ansicht sehen. Also bevor man die PS auf die Staße bringen will!

Deine Antwort:

Das ist ja auch nicht die richtige Aufgabe. Wenn große Schärfentiefe gefragt ist, hilft ein großer Sensor nicht viel weiter (nicht mal beim Rauschen)

würde ich teilen. Dennoch wird bei Fragen nach der idealen Landschaftscam oft KB empfohlen!!!

???



Wenn man Reichmann glaubt (ich tue das), so sind Landschaftsbilder bei hohen Blendenzahlen so gut wie nicht zu unterscheiden. Egal ob eine 1000d oder eine KB-Cam bei F8 am Werkeln war.

Fazit: Bei hohen Blendenzahlen und normalen Bildgrößen (=!Plakatwand) sieht ein Fremder keinen "KB-Look"!

user Stempel sieht das wohl auch so...

Mich wundert dieses Testergebnis nicht. Dort gezeigte Motive sind einfach zu fotografieren. Sie haben einen ganz "normalen" Kontrastumfang von vielleicht so 8LW und bei Tageslicht mit kurzen Belichtungszeiten gut zu knippsen. Vor unserem letzten Urlaub schenkte ich meiner Frau eine Nikon p7000. Ich bekam schnell 'raus, dass solche Motive mit "meiner" d700 nicht sichtbar besser abbildbar sind.

Gleichwohl bleibt der große Sensor in Grenzbereichen überlegen und erlaubt Bilder, wenn Andere lange eingepackt haben. Und deswegen habe ich eine im Kleinbildformat und nicht noch kleiner.

Ist schließlich auch nur bescheidenes Kleinbild...

Gruß, Wolfgang

Der Vorteil in Grenzbereichen ist m.E. unstrittig. Ich stimme dem jedenfalls zu. Ob er auch ohne Exifs für Fremde einen "Look" ergibt, würde ich jedoch verneinen. Einer High-ISO-Aufnahme ohne Exifs kann keiner ansehen, bei welcher ISO die Aufnahme entstanden ist.

Fazit: auch bei High-ISO gibt es keinen "erkennbaren" KB-Look, sondern einfach rauschfreiere Bilder. Das war es dann auch schon.

.. Ich bin aber auch der Meinung, dass man den "Vollformat-Look" mit einem hier gezeigten Web-Bildchen nicht demonstrieren kann.
Gruß, Matthias

Fazit: Im Web und bei einem Fotobuch können KB-Bilder ihre Qualitäten leider noch nicht ausspielen. Ihre PS kämen erst bei deutlich größeren Formaten (eventuell) zur Wirkung. Einen Look würden wir bei Web-Bildern nicht erwarten.

siehe auch:

Aber er hat Recht. Wenn sich der 'Look' bei 1200er Kantenlänge nicht einstellt, ab welcher Größe ist er denn plötzlich da? Wann stellt sich die Ruhe ein, wann die Plastizität, die Präsenz?

Eigentlich ist es ganz einfach:

Nikon- und Canonobjektive legen, wenn man sie 1 1/3 Blendestufen abblendet, normalerweise deutlich zu.

Das wird wohl kaum jemand bestreiten und das ist schon des Rätsels Lösung. Gleich unscharfer Hintergrund mehr Schärfe und mehr Kontrast, bessere Farben. Alles vom gleichen Objektiv. Das ist es, wenn man seine Objektive plötzlich am KB-Format verwendet.

Wenn man mit f/8 oder so Bilder macht, wird man je nach Ausgabegröße kaum/keinen Unterschied sehen (nicht mal zu einer guten Bridge).

Das ist m.E. und auch nach eigener Erfahrung der WESENTLICHE Effekt, den man mit KB erzielt. Das ist am ehesten für einen speziellen Look verantwortlich.

Aber auch hier gilt: wenn man keine Exifs hat, kann man bei fremden Bildern nicht sagen, ob das eine KB oder eine Crop oder eine MF war. U.a. auch, weil sich durch nachfolgende Bildbearbeitung bestimmte Effekte durch Dodge and Burn, Hochpass-Schärfung etc. erreichen lassen.

Ich wiederhole sicherheitshalber meine Meinung von weiter oben: wenn ich eine 7d als KB oder Crop kaufen könnte (gleicher Preis), würde ich aufgrund der Optionen des KB (Rauschen, Freistellung) eine KB-7d kaufen...

 

[Gast_78523]

würde ich teilen. Dennoch wird bei Fragen nach der idealen Landschaftscam oft KB empfohlen!!!

???

Die KB-Kamera hat nun mal eine meßbar größere Auflösung und bringt dadurch mehr Details zum Vorschein. Das war ja einfach.

Wenn man Reichmann glaubt (ich tue das), so sind Landschaftsbilder bei hohen Blendenzahlen so gut wie nicht zu unterscheiden. Egal ob eine 1000d oder eine KB-Cam bei F8 am Werkeln war.

Bis 30x20 mag das angehen...

Fazit: Bei hohen Blendenzahlen und normalen Bildgrößen (=!Plakatwand) sieht ein Fremder keinen "KB-Look"!

Stimmt. Ein Bekannter auch nicht

Ich wiederhole sicherheitshalber meine Meinung von weiter oben: wenn ich eine 7d als KB oder Crop kaufen könnte (gleicher Preis), würde ich aufgrund der Optionen des KB (Rauschen, Freistellung) eine KB-7d kaufen...

Wie so viele. Reine Geldfrage

 

[noreflex]

Die KB-Kamera hat nun mal eine meßbar größere Auflösung und bringt dadurch mehr Details zum Vorschein. Das war ja einfach.

NEIN!



Die Datails sind messbar. Messbar =! Sichtbar!

Ich habe Bilder der 350d (8MP), der 50d (15MP) und der 5dII (21MP, KB) auf der Platte.

Bei "normalen Bildgrößen" und geringen ISO (<800) sehe ich keine Unterschiede, die mich die Herkunft der Bilder erraten lassen.

Das liegt daran, dass ich auf dem Monitor nur 1650*1080 Pixel habe (1,8 MP). Das sind weniger als 8, 15 oder 21 MP. Also ist der Flaschenhals für die vielen lp/ph in der beschränkten Darstellung des Monitors zu sehen.

Auch in meinen Fotobüchern (7 oder 8 Stück mittlerweile) kann man die Auflösung nicht sehen. Dazu müßte ich Crops in meinen Fotobüchern drucken lassen. Sowie ich aber auf der abartigen Idee beharre, ganze Bilder in die Fotobücher zu platzieren, können die 15MP leider nicht gegen die 8 MP outperformen.

Ich denke, dass das auch (meine persönliche)/die Antwort auf die Frage des TO ist: wenn Du keine großen Plakate machst, ist weder der Auflösungsvorteil noch irgendein Look zu erwarten.

Dennoch haben KB-Geräte (wie auch MF) einige Features, die für die Arbeit mit den Geräten sprechen. Die Bildqualität oder ein bestimmter Look ist es m.E. nicht.

 

[Einsteinlebt]

Hallo zusammen,

ich möchte nun die Auflösung geben zu der von mir in Post #68 gestellten Aufgabe.
Dazu gibt es nun die Bilder mit EXIFs.
Seid bitte nicht allzu böse, ich wollte lediglich demonstrieren, dass es für meine Begriffe (bis auf den Freistellungsvorteil) eben KEINEN Vollformat-Look gibt.
Die Größe von Zerstreuungskreisen ist übrigens keine Sensoreigenschaft sondern wird durch Brennweite, Blende und Objektabstand bestimmt. Die ästhetischen Aspekte des Bokehs kommen ebenfalls von der Linse und nicht vom Sensor!
Kauft euch gutes Glas, das bringt echt was!
Die verwendeten Objektive:
Bild 1: Sigma 30mm bei Blende 1.4
Bild 2: EF 50mm 1.8 II bei Blende 1.8
Bild 3: EF 100mm Macro IS bei Blende 2.8
Das Sigma ist schon schick!

 

[Gast_78523]

NEIN!



Die Datails sind messbar. Messbar =! Sichtbar!

Ich habe Bilder der 350d (8MP), der 50d (15MP) und der 5dII (21MP, KB) auf der Platte.

Bei "normalen Bildgrößen" und geringen ISO (<800) sehe ich keine Unterschiede, die mich die Herkunft der Bilder erraten lassen.

Das liegt daran, dass ich auf dem Monitor nur 1650*1080 Pixel habe (1,8 MP). Das sind weniger als 8, 15 oder 21 MP. Also ist der Flaschenhals für die vielen lp/ph in der beschränkten Darstellung des Monitors zu sehen.

Es ging dir doch darum, dass für Landschaft immer KB empfohlen wird. Und die Leute denken nun mal so: "Wenn ein Bild von mir mal ganz groß (sic!) rauskommt, dann möchte ich nicht die Frage hören: "Hamse das nicht inner höheren Auflösung?"." Gut, der Fall mag konstruiert erscheinen, aber das ist hier nun mal mehr ein Ausrüstungs- als Fotografie-Forum (analog HiFi, oder was es sonst noch für "Hobbies" gibt).

Ich denke, dass das auch (meine persönliche)/die Antwort auf die Frage des TO ist: wenn Du keine großen Plakate machst, ist weder der Auflösungsvorteil noch irgendein Look zu erwarten.

Hier an der Wand hängt ein 90x60 (was keine utopische Größe ist) Poster (IIRC 400D), das sieht aus dem "normalen" Betrachtungsabstand echt spitze aus. Gehe ich näher ran, fehlen da schon ein paar Details. Um nicht zu sagen: "Es hat gar keine."

Dennoch haben KB-Geräte (wie auch MF) einige Features, die für die Arbeit mit den Geräten sprechen. Die Bildqualität oder ein bestimmter Look ist es m.E. nicht.

Nein, nicht wirklich.

 

[noreflex]

@einstein: Schuft! Da war kein KB bei!

@f-stop

Ich denke, wir sind d'accord.

Wenn ich eine 5dII-Aufnahme auf 90*60 drucken sollte oder eine aus der 50d, wäre meine Entscheidung pro KB klar!

Interessant wäre es, ob uneingeweihte Dritte als Amateure oder gar als Foren-Pixelpeeper anhand eines 90*60 Plakates erraten könnten, ob es aus der 5dII oder einer 18MP Canon oder einer 24MP Sony kommt. Ich würde das bezweifeln.

Es ist für mich angesichts der menge meiner 90*60-Prints (= Null!) auch akademischer Natur!

Würde ich viele Plakate drucken lassen, wüßte ich nicht, warum ich an solchen Diskussionen teilnehmen sollte. Ich hätte ne KB-Cam und würde schmunzeln.

Als Nicht-Regelmäßig-Plakat-Drucker ist die Frage dann schon viel interessanter: was sieht man auf einem 20*30 Schrumpf-Bildchen (= 99,2% meiner Bilder) von der ganzen 21 MP-Pracht?

Nichts!

(Ich habe neulich mit ISO 3200 an der 50d in einer russischen Sauna fotografiert. Hier hätte ich rauschfreie ISO 6400 gebrauchen können. Auch auf der Party im Dunkeln hat mich das Rauschen bei ISO 3200 schon etwas gestört. Das sind wahre Gründe, um der Holdesten aller Frauen mit Dackelblick eine KB-Cam in den schillernsten Farben zu schildern. Aber meine beste aller Frauen kennt die Masche und fragt, wieviele Fotos ich denn so pro Jahr in russischen Saunas schieße!)

 

[S-Bahn]

Hier an der Wand hängt ein 90x60 (was keine utopische Größe ist) Poster (IIRC 400D), das sieht aus dem "normalen" Betrachtungsabstand echt spitze aus. Gehe ich näher ran, fehlen da schon ein paar Details. Um nicht zu sagen: "Es hat gar keine."

aber ist das nicht nur die halbe wahrheit?

es ist immer die frage, wie nahe ich "ran" gehe an das bild. auch dein KB-bildchen wird irgendwann die auflösung missen, wenn du nur nahe genug ran gehst.

somit kann man so ein argument nur so deuten: die grenze ist bei KB einfach nur später sichtbar - vorhanden ist eine grenze dennoch.

und für diejenigen, die selbst die grenzen einer 400D nicht sprengen, kann es somit kein argument sein, sich eine KB-kamera zu kaufen. egal, ob es jetzt die höhere auflösung betrifft oder das größere freistellungspotential.

oder noch anders ausgedrückt: KB ist mittlerweile kein standard-format mehr, es ist durch das crop-format zu einem spezialformat "aufgestiegen" - so wie es seinerzeit mit dem MF oder GF der fall war. und ich wage jetzt mal zu behaupten, dass ein nicht unerheblicher teil der KB-besitzer sich nicht bewusst wegen dieser grenzfälle kaufen, sondern weil sie sich einbilden, dass das fertige bild damit besser aussieht.

 

[fensterlgucker]

Die KB-Kamera hat nun mal eine meßbar größere Auflösung und bringt dadurch mehr Details zum Vorschein. Das war ja einfach.

Ich denke mal so allgemein kann man das auch nicht sagen

Dennoch wird bei Fragen nach der idealen Landschaftscam oft KB empfohlen!!!

Genau denn da wird dann häufig die 5D mit ihren 12Mpx empfohlen (Landschaft=KB um jeden Preis) weil die II im Budget nicht drinnen ist, obwohl eigentlich alle aktuellen Cropbodys ne höhere Auflösung bieten.

 

[Gast_194966]

somit kann man so ein argument nur so deuten: die grenze ist bei KB einfach nur später sichtbar - vorhanden ist eine grenze dennoch.

Dass diese Grenze abhängig von der Pixelzahl ist, ist trivial. Aber in der Nikon-Welt vergleicht man dann gern D300 und D700, die beide sehr ähnliche Pixelzahlen haben (und sich auch sonst verblüffend gleichen). Bei den beiden wäre die Grenze also an der selben Stelle erreicht. Trotzdem wäre das Bild aus der D700 um etwa 1 1/3 Blende weiter abgeblendet aufgenommen und um den Faktor 1,5 weniger vergrößert. Sieht man das? Ab welcher Grenze?

Edit: Ach ja, und um es vollkommen äquivalent zu machen, könnte es auch noch um 1 1/3 ISO-Stufen höher fotografiert worden sein (wegen gleicher Belichtungszeit trotz kleinerer Blende)


Gruß, Matthias

 

[Gast_78523]

Ich denke mal so allgemein kann man das auch nicht sagen

Allgemein nicht (s. Ausgabegröße), aber es ist nun mal der Fall. In dem in meiner Sig verlinkten Thread stellen wir z.B. Bilder her, die z.T. aus 90 Einzelbildern bestehen und Pixelmaße von 20.000+ haben. Das sieht man nicht wirklich auf dem Bildschirm, noch immer nicht auf dem 50-Zoll-LCD/Plasma, aber die Wirkung ist trotzdem sichtbar, nur in abgeschwächter Form.

So was würde ich übrigens machen, wenn ich eine richtig hohe Auflösung bräuchte.

Genau denn da wird dann häufig die 5D mit ihren 12Mpx empfohlen (Landschaft=KB um jeden Preis) weil die II im Budget nicht drinnen ist, obwohl eigentlich alle aktuellen Cropbodys ne höhere Auflösung bieten.

Man sollte das vielleicht auch nicht pauschalieren. Ich habe noch nie KB für Landschaft empfohlen