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Der "Vollformat-Look"?

Status
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Naja, dann schau doch mal hier rein. Sicher kannst Du all diese Bilder auch mit ´ner Crop-Cam machen, nur eben nicht so.
Das ist dieser Look.

Jein!

;)

Da sind wirklich sehr, sehr talentierte Fotografen am Werk!

Aber.....

Wenn man einen Rocco oder einen Dirk mit einer 7d und einem 20/1,8, einer 50/1,2 und einer 85/1,2 losschickt und sie mal ein paar Bilder machen läßt, dann siehst Du nicht, ob es KB oder Crop ist, sondern, dass die Leute mit Licht und Motiven umgehen können.

Das Paradebeispiel wäre übrigens Peter Lück (http://www.peterlueck.com/fotografie/voigtlander-nokton-250-95-·-die-jackentaschenlampe/), der mit Canon KB, Leica, FT und anderen Cams so unterschiedliche Bilder macht, dass man am Ende nicht mit Sicherheit sagen könnte, ob die Bilder aus KB oder einem 25/0,95 Nokton an FT kommen.

Meine Meinung...;)
 
Diesen vom TO angefragten Look gibt es. Ganz bestimmt sogar. Allerdings wird der nicht explizit durch Technik erzeugt, sondern, was für ´ne Überraschung, durch den Fotografen. In der Regel sind Fotografen mit VF unterwegs, die schon Jahre, wenn nicht Jahrzehnte mit diesem Format arbeiten und entsprechend Erfahrung und Übung im Umgang mit diesem haben.

Nun haben wir einen Konsens erreicht und dieser Fotograf der wäre eben durch seine langjährige Erfahrung in der Lage seine gewünschten Ziele auch mit APS-C zu erreichen (wieder einmal nur ausgenommen von Extremfreistellungen, die wirkliche Fotografen aber eher sparsam einsetzen. im gegensatz zum Durchschnittsforenknipser der der Meinung ist alles mit weit aufgerissenen Loch fressen zu müssen.Eben weils hier halt immer gepredigt wird.)
 
Diesen vom TO angefragten Look gibt es. Ganz bestimmt sogar. Allerdings wird der nicht explizit durch Technik erzeugt, ...

also eine erkenntnis, die sich nicht von der meinigen unerscheidet! :top:

... sondern, was für ´ne Überraschung, durch den Fotografen. In der Regel sind Fotografen mit VF unterwegs, die schon Jahre, wenn nicht Jahrzehnte mit diesem Format arbeiten und entsprechend Erfahrung und Übung im Umgang mit diesem haben.

komisch. wenn ich so manche (nicht alle, wohlgemerkt) hobbyisten beobachte, dann stelle ich fest, dass viele 5D- oder D700-besitzer munter mit vollautomatiken fotografieren. sind das die von dir angesprochenen, regelkonformen VF-fotografen?

und wenn ich mich als beispiel nennen darf: ich fotografiere seit 1974 mit SLRs, also seit jeher mit vollformat. und trotzdem: mit dem ersten tag meiner DSLR-ära ist mir das volle format nicht abgegangen - mit einer einzigen ausnahme: meine kürzeste brennweite war damals 28mm. und die war mir einfach zu lange. alle anderen, hier immer wieder erwähnten vorteile, sind eben für mich (!) keine vorteile, weil ich die meisten bilder, die extremst freigestellt sind, als grottenhässlich empfinde. weiter oben hat das jemand hingeschrieben: ein porträt, wo gerade mal der ansatz der wimpern scharf ist, die spitze aber schon unscharf (überspitzt formuliert - geschrieben wurde, dass die augen scharf wären, die nasenspitze und ohren unscharf), wird als nicht natürlich angesehen - und genauso sehe ich das auch. das mag mal als eingestreuter effekt recht nett sein, aber mittlerweile scheint sich sowas zu einer stilrichtung zu entwickeln: freistellen auf teufel komm raus.

nicht falsch verstehen: ich hab es auch gerne, wenn bestimmte objekte freigestellt werden (siehe hier: https://www.dslr-forum.de/attachment.php?attachmentid=1740777&d=1301817881) - aber genau bei diesem bild ist mir der obere knoten schon deutlich aus der schärfeebene gerutscht. hier hätte ich - nachträglich gesehen - einfach um etwa eine halbe blende zumachen können, ohne dass der gesamteindruck gelitten hätte.

aber all das hat mit "nicht erkennen" oder "nicht zur kenntnis nehmen" gar nichts zu tun. jeder sieht in der diskussion immer seine eigenen motive und seine eigene arbeitsweise. und hier ist es umso schlimmer, je weniger bilder gezeigt werden. würde man meinem wunsch mal rechnung tragen, wäre ich vielleicht tatsächlich in der lage, mich in eure art zu denken hineinzuversetzen und euch besser zu verstehen. aber leider weigert ihr euch verbissen, bilder zu zeigen.

Nachdem nun die VF-Cam´s in auch für Amateure bezahlbare Bereiche vordringen, werden diese mehr und mehr von Leuten eingesetzt, die sich im letzten Jahr noch mit anderen um die Qualität der Isolation ihrer Lautsprecherkabel und deren Auswirkung auf den Klang gestritten haben. Sprich, noch nicht soviel, oder eher gar keine Ahnung von Fotografie haben.

schau - ich kenne jemanden persönlich, der alle 3 monaten eine neue kamera kauft. weil er nach dieser zeit überzeugt ist, dass die kamera schlecht wäre. heute läuft dieser typ mit zwei D700er rum - und beide sind auf vollautomatik eingestellt.

ich glaube, du überschätzt die leute, wenn es um die gründe geht, sich eine vollformatkamera anzuschaffen. viele tun das, weil sie es sich leisten können - und nicht, weil sie sowas unbedingt brauchen.
 
Freistellung, mehr WW und AL-Vorteile sind 3 Punkte, wo eine Crop eben immer das Nachsehen haben wird gegenueber FF, gerade die Freistellung ist oft ein wichtiges gestalterisches Mittel und koennte demnach als Erklaerung fuer einen FF-Look herhalten.
Niemand wird etwas dagegen sagen koennen.

Ob diese drei Punkte fuer einen relevant sind, haengt natuerlich von der Art des Fotografierens ab. Wer gerne Landschaften bei f8 und nicht zu viel WW knipst, wir mit beiden Formaten gleichermassen gluecklich.
Wer gerne stark freistellt, AL-Fotografie am Limit betreibt oder sehr viel WW moechte, nimmt FF. Das sieht man anschliessend auch an den Bildern, erst recht im direkten Vergleich.
Auch wenn es mancher nicht wahrhaben will, es gibt eben _doch_ Fotos, die mit crop nicht nachgemacht werden koennen, sei es was BQ betrifft, sei es was die Bildgestaltung angeht. Das ist weniger ein mystischer "FF-Look" sondern eher nuechterne Physik...


Chris
 
Auch wenn es mancher nicht wahrhaben will, es gibt eben _doch_ Fotos, die mit crop nicht nachgemacht werden koennen, sei es was BQ betrifft, sei es was die Bildgestaltung angeht. Das ist weniger ein mystischer "FF-Look" sondern eher nuechterne Physik...

ja, aber das gilt naturgemäß auch vice versa!

ich hab es oben versucht, zu erklären: wenn die vorgabe ist, eine ganz bestimmte schärfentiefe zu erreichen, musst du einfach mehr abblenden - wodurch die belichtungszeit reduziert wird oder (in extremfällen) die beugungsunschärfe früher zutage tritt. und genau dann habe ich eben einen vorteil. typisches beispiel wäre eben die makro-fotografie!

darf ich jetzt wegen der besseren schärfentiefe von einem crop-look reden?
:D
 
ich glaube, du überschätzt die leute, wenn es um die gründe geht, sich eine vollformatkamera anzuschaffen. viele tun das, weil sie es sich leisten können - und nicht, weil sie sowas unbedingt brauchen.

Ich glaube, Du solltest Dich nicht auch noch als Sandkastenpsychologe betätigen.


Gruß, Matthias
 
ja, aber das gilt naturgemäß auch vice versa!...

... darf ich jetzt wegen der besseren schärfentiefe von einem crop-look reden?
:D

Ja klar darfst Du das.
Und Du hast damit auch völlig Recht. :top:

Nur mußt Du diesen Look dann auch im Bild entsprechend heraus arbeiten. Letztendlich isses eben wieder nur die Frage, welche Technik und wie Du sie einsetzt.
In den von mir verlinkten Bildern von Rocco isses eben der vom Fotografen meisterhaft umgesetzte "Look" seiner verwendeten Technik. KB von Leica.
Ich habe mit Meßsucherkameras Probleme und verwende sie aus diesem Grunde nicht. Aber wenn´s einer drauf hat, kommt eben auch aus so ´ner Cam Ansprechendes.
Andersrum ist´s halt auch egal, was einer nimmt. Wenn er keine Ahnung hat, wird er mit ´ner Hassi, VF-Canon/Nikon oder ´ner X100 nur Mist produzieren. Ist er dann allerdings im Vermarkten dieses Mistes ein Genie, kann´s immer noch große Kunst werden.
Wie also wollen wir uns hier über eine doch eher nicht wirklich vom Technischen abhängige Erscheinung eines speziellen Formates einigen, wenn da so viele andere Faktoren mit hinein spielen? In meinen Augen ist das eher nicht möglich.
 
Ich glaube, Du solltest Dich nicht auch noch als Sandkastenpsychologe betätigen.

mein tipp:

arbeite mal einen der KB-beispielbilderthread durch - und du wirst genügend user finden, die ausschließlich bilder machen, die sie mit einer crop-kamera auch machen hätten können. es sind eh immer wieder die selben leute, die mit ihren freistellungsbilder glänzen - die meisten machen maximal durchschnittliche bilder (so wie ich auch).
 
Von den Kompaktkameras hab ich kürzlich gelesen,- dass wegen dem kleinen Sensor? nicht so stark abgeblendet werden soll,- wegen der früher eintretenden Beugungsunschärfe.
Nun soll ein anderer kleinerer Sensor aber gegenüber KB besser geeignet sein als KB,- weil bei KB die Beugungsunschärfe nicht später eintritt?

Ohne mich da näher auszukennen, passt das für mich derweil nicht so ganz zusammen.

Ansonsten gibts für mich die verschiedenen Abstufungen an Möglichkeiten in Abhängigkeit der Sensorgröße.
Kompakt ist am unteren Ende der Nahrungskette,- und wird in Punkto ISO und Freistellung von mFT gefressen.
Mit KB geht dann eben noch mehr wie mit mFT, aber auch APSc.

Ich hab schon immer wieder KB Bilder gesehen, die ich von APSc so nie gesehen habe. Es mag schon auch daran liegen, dass manchmal besondere Objektive an KB hängen,- aber ein mit 5D und 135-2,0 freigestelltes GanzkörperKind in der Blumenwiese mit viel Wiese drauf,- wird halt mit mFT nicht gleich hinzukriegen sein. Da ist ja nicht der Hintergrund einfach durch Abstände verändern ~gleich unscharf zu machen,- sondern der Unschärfeverlauf ist jeden cm in der Wiese sichtbar.
Ohne drastischen Veränderungen der Bildwirkung, geht das halt mit mFT nicht.

Alternativ kann ich auch das Argument des Schärfegewinns durch abblenden nachvollziehen,- bei trotzdem noch ausreichender Freistellung.

Und wenn die Tochter Handball spielt,- werd ich mit einer D3s lieber antanzen,- wie mit ISO1600mFT.
Das gehört auch zum DSLR-Look,- weil man die erreichbare Qualität mit kleineren Sensoren so nicht kennt.

Ich glaube auch, dass der DSLR-Look physikalischen Grundsätzen entspricht,- die von Kompakt über mFT/APSc/KB bis zu größeren Formaten fließend sind.

Das sieht man den Bildern dann an, wenn die Vorteile der größeren Systeme zum Einsatz gebracht werden wollen und gebracht werden.

Da es auf die jeweilige Brennweite den unterschiedlichen Sensorgrößen angepasste und gleich konstruierte Objektive nicht gibt,- empfehle ich der Deutlichkeit wegen, Kompaktbeispielbilderthreads mit KB-beispielbilderthreads zu vergleichen.

Vielleicht fällt dem Ein oder Anderen ein durchschnittlicher Unterschied auf.
Wenn ja,- gelingt es durch gedankliche Bildung eines Zwischenwertes gut,- auf die Möglichkeiten von mFT rückzuschließen.

Alternativ dürfen auch die mFT Beispielbilderthreads durchforstet werden.
Das gilt aber nur für diejenigen, die es wissen wollen.
Die anderen sind mit der gedanklichen Zwischenwertbildung Kompakt/KB besser bedient,- weil das was sie sehen (wollen), sie in die Irre leitet.
 
Zuletzt bearbeitet:
mein tipp:

arbeite mal einen der KB-beispielbilderthread durch - und du wirst genügend user finden, die ausschließlich bilder machen, die sie mit einer crop-kamera auch machen hätten können. es sind eh immer wieder die selben leute, die mit ihren freistellungsbilder glänzen - die meisten machen maximal durchschnittliche bilder (so wie ich auch).

Na und? Trotzdem gibt es eine Vielzahl von Gründen, sich eine Vollformat-Kamera zu kaufen, die nichts mit "angeben", "Statussymbol" oder auch nur "unbedingt brauchen" zu tun haben. Und sei es auch nur der größere Sucher oder der nahtlose Umstieg (wie in meinem Fall) von analog mit F100 auf digital mit D700. natürlich könnte ich die meisten meiner Fotos auch mit einer D300 oder sogar D40 machen, vielleicht nicht alle. Aber ich hätte weniger Spaß dabei und ich hätte andere Objektive gebraucht. Und das war mir ein paar € mehr für die D700 wert.


Gruß, Matthias
 
Ich würde dennoch gerne mal meine (unbelegte) These aus Beitrag #80 zur Diskussion stellen:
...
Vielleicht liegt der VF-Eindruck gerade darin, dass es oft mehr Abbildungsfehler gibt als bei DX? Viele Objektive neigen beim VF gerade zum Rand hin dazu eben nicht perfekt abzubilden. ...
Ich kann mir vorstellen, dass es gerade die mehr oder weniger subtilen Abbildungsfehler sind, die den Bildern Charakter geben.
...
Betrachte man beispielsweise das Nikon 35 1.8 DX. Man kann es vom Bildkreis her beinahe an VF benutzen, was mir sagt, dass an DX tatsächlich einen sehr ausgeprägten Sweet-Spot bietet. An VF nutze ich stattdessen ein 50er. Dies wird in den Randbereichen vermutlich nicht so "perfekt" abbilden, wie das 35er an DX.
 
Ich würde dennoch gerne mal meine (unbelegte) These aus Beitrag #80 zur Diskussion stellen:

Das aber würde aber doch eigentlich "nur" der Linse zuzurechnen sein und könnte, zumindest rein Theoretisch auch mit Linsen klappen die nur den Crop-Sensor ausleuchten.

Somit bleibt als einziges wirkliches Merkmal wieder nur die maximale Minimierung der Schärfentiefe.

Übrigens denke ich, dass Sachen wie maximal erzielbare Schärfe und Auflösung, sowie Rauscharmut in Extremsituationen nicht als Vollformat-Look bezeichnet werden sollten, sondern eher als "Technik-Vorteil" gesehen werden.
 
Hallo Schubbser...
Somit bleibt als einziges wirkliches Merkmal wieder nur die maximale Minimierung der Schärfentiefe.

Übrigens denke ich, dass Sachen wie maximal erzielbare Schärfe und Auflösung, sowie Rauscharmut in Extremsituationen nicht als Vollformat-Look bezeichnet werden sollten, sondern eher als "Technik-Vorteil" gesehen werden.
... jetzt schubbs ich mal:angel:

Wie, wenn nicht über die Technik, soll ein Vollformat-Look erzeugt werden? Der einzige Unterschied zu Crop- oder Kompaktkam ist schließlich technischer Art: die Sensorgröße.

Gruß, Wolfgang
 
Das aber würde aber doch eigentlich "nur" der Linse zuzurechnen sein und könnte, zumindest rein Theoretisch auch mit Linsen klappen die nur den Crop-Sensor ausleuchten.
Der Bildkreis mancher Crop-Linse ist eben oft doch größer als man denkt. Das kann man aber nur sehen, wenn man die Linsen tatsächlich mal auf eine VF-Kamera schraubt. Das genannte Nikon 35 1.8 DX ist ein Beispiel für eine FB. Aber ich habe es auch bei Zooms beobachtet (z.B. Nikon 17-55 2.8, Sigma 10-20, Tamron 17-50 2.8 auch (wenn ich es recht erinnere)).

Somit bleibt als einziges wirkliches Merkmal wieder nur die maximale Minimierung der Schärfentiefe.
Wer sagt denn, dass es gilt, ein einziges wirkliches Merkmal zu finden? Wer sagt denn, dass dieser vermeintliche VF-Look in jedem Bild, das mit VF-Sensor gemacht wurde, wirklich zum tragen kommt. Sobald stärker abgeblendet wird, steigt in der Regel am VF auch die Abbildungsleistung am Rand. Vielleicht ein Grund, warum die ganzen Experimente mit äquivalenter Brennweite und Blende nicht so richtig funktionieren?

Übrigens denke ich, dass Sachen wie maximal erzielbare Schärfe und Auflösung, sowie Rauscharmut in Extremsituationen nicht als Vollformat-Look bezeichnet werden sollten, sondern eher als "Technik-Vorteil" gesehen werden
sehe ich auch so
 
... die nichts mit "angeben", "Statussymbol" oder auch nur "unbedingt brauchen" zu tun haben.

das habe ich auch nie behauptet. ich habe lediglich behauptet, dass es leute gibt, die ernsthaft denken, mit der besseren (oder präziser: mit der teureren) kamera würden sie auch bessere bilder machen. und dieser anteil an fotografen scheint mir im steigen begriffen zu sein. somit behaupte ich lediglich, dass viele leute eine KB-kamera eher deswegen kaufen, weil sie es sich leisten können und nicht, weil sie den technischen vorteil auch ausnützen werden. einige von denen haben gerade mal linsen, deren größte blende 2.8 ist.

Und sei es auch nur der größere Sucher oder der nahtlose Umstieg (wie in meinem Fall) von analog mit F100 auf digital mit D700. natürlich könnte ich die meisten meiner Fotos auch mit einer D300 oder sogar D40 machen, vielleicht nicht alle. Aber ich hätte weniger Spaß dabei und ich hätte andere Objektive gebraucht. Und das war mir ein paar € mehr für die D700 wert.

ja, das sind argumente dafür, ob man KB haben will oder nicht - aber das ist hier nicht das thema. hier geht es immer noch um den - sichtbaren oder nicht sichtbaren - look des vollformats.
 
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