Der "Vollformat-Look"?

[Gast_194966]

komisch. wenn ich so manche (nicht alle, wohlgemerkt) hobbyisten beobachte, dann stelle ich fest, dass viele 5D- oder D700-besitzer munter mit vollautomatiken fotografieren.

Meine D700 hat gar keine Vollautomatik, von der 5D weiß ich's nicht. Ich fotografiere allerdings tatsächlich oft in P und shifte dann, und benutze die Belichtungskorrektur wenn nötig, und das unterscheidet sich technisch in absolut nichts von A oder S, bloß Gewöhnung und Geschmackssache.


Gruß, Matthias

 

[S-Bahn]

Meine D700 hat gar keine Vollautomatik, von der 5D weiß ich's nicht. Ich fotografiere allerdings tatsächlich oft in P und shifte dann, und benutze die Belichtungskorrektur wenn nötig, und das unterscheidet sich technisch in absolut nichts von A oder S, bloß Gewöhnung und Geschmackssache.

die leute, an denen ich jetzt denke, kennen noch nicht mal den begriff programshift.


das sind tatsächlich leute, die beim fotografieren genauso agieren wie jene, die mit einer kompaktknippse unterwegs sind; die sagen sich: die kamera versteht mehr vom fotografieren als ich! ist ja auch bequem - weil wenn das bild nix geworden ist, kann man die schuld von sich weisen und hat einen grund, sich das nächstbessere modell zu kaufen.

wie gesagt: die menge derer ist mit bestimmtheit deutlich größer als du dir das vorstellen magst.

 

[LIMALI]

Es gibt ja auch welche, die mit zwei 2,8er Zooms in der Hauptsache unterwegs sind,- weil ihnen KB dabei hilft,- in verschiedene Richtungen trotzdem einige Reserven zu haben.
Das heisst ja nicht, dass nicht trotzdem ein 50/1,4 zusätzlich in der Tasche steckt.
Man kann also auch aus praktischen Gründen oder der Schnelligkeit (Objektivwechsel) wegen auf VF setzen,- und trotzdem bei Bedarf zusätzliche Möglichkeiten wie stärkere Freistellung nutzen.

Ob es nun viele sind die sich VF nur weil sies haben kaufen, oder nicht so viele.....das hat ja mit dem VF Look nichts zu tun.
Nicht jeder, der ein 500PS Fahrzeug fährt, ist Rennfahrer.
Trotzdem wird er manchmal schneller sein.

 

[schubbser]

Wer sagt denn, dass es gilt, ein einziges wirkliches Merkmal zu finden? Wer sagt denn, dass dieser vermeintliche VF-Look in jedem Bild, das mit VF-Sensor gemacht wurde, wirklich zum tragen kommt. Sobald stärker abgeblendet wird, steigt in der Regel am VF auch die Abbildungsleistung am Rand. Vielleicht ein Grund, warum die ganzen Experimente mit äquivalenter Brennweite und Blende nicht so richtig funktionieren?


sehe ich auch so

Niemand sagt, dass es ein einziges Merkmal geben soll/muss! Aber letztlich läufts doch immer wieder drauf raus.

Viele andere Merkmale, die hier genannt werden sind doch den Linsen zuzuschreiben und der benutzten Brennweite, sowie Blende.

Wo bleibt der Look wenn man mal annimmt, dass zwei Linsen mit angepasster Brennweite und Blende die identischen Bilder "über" die jeweiligen Sensoren erzeugen? Aber welche Linsen sollen das sein? Um das gewünschte überhaupt zu erreichen muss man verschiedene Brennweiten und Blendenöffnungen benutzen, oder seine eigene Entfernung zum Motiv ändern.
Dass man aber dennoch Unterschiede, wenn meist auch kleine sieht ist in erster Linie den verschiedenen Linsen zu verdanken denke ich.

Dass es Vorteile gibt, die ganz klar dem VF zuzuschreiben sind bestreitet niemand, aber das erklärt meiner Meinung nach nicht die Frage die des angefragten Looks.

 

[Gast_194966]

dass zwei Linsen mit angepasster Brennweite und Blende die identischen Bilder "über" die jeweiligen Sensoren erzeugen?

Und wie auch immer Du es drehst, das Objektiv am kleinen Sensor muss um 1,5x (oder wie auch immer der Cropfaktor sein mag) besser auflösen. Und es muss den gleichen Kontrast wie das Vollformat-Pendant bei der 1,5-fachen Ortsfrequenz (gemessen z.B. in Lp/mm) bieten.


Gruß, Matthias

 

[l.e.connewitz]

Meine D700 hat gar keine Vollautomatik, von der 5D weiß ich's nicht. ...

An der 5D und 5D² findest Du neben der Prgrammautomatik "P" auch noch das Deppenviereck in grün. Da ist dann aber überhaupt nix mehr mit shiften vermute ich mal. Benutzt hab ich das und "P" noch nie. An den Einser´n gibt´s nur noch ´n "P" für die, die´s einfach haben wollen. Aber damit kenne ich mich nicht aus, weil ich das auch da nicht nutze.
Phototipps wird schon Recht haben, die VF-Cam´s werden gekauft, weil sie bezahlbar geworden sind und nicht weil sie wirklich gebraucht werden. Auch denke ich, daß da neben Unkenntnis gegenüber der Technik auch noch ´ne gehörige Portion Statusdenken mitspielt. Nach dem Motto: "Mein Haus, mein Auto , meine Cam ..." Warum sonst werden hier im BBT zur Queen Mom und Horst soviel verunglückte Bilder eingestellt. Selbiges gilt dann auch noch für die Objektive der obersten Preisklasse. Naja und dann gibt´s da einfach noch Leute, die das kaufen, was sie brauchen und keinen Cent mehr investieren, als nötig und mit dem Gekauften einfach nur arbeiten. Die haben teilweise nichtmal bemerkt, daß da von anderen ein Wettrüsten "Na, wer hat den längsten ...?" betrieben wird und machen die erstaunlichsten Bilder mit teilweise erstaunlich simpler Technik. Oder eben wie in den von mir verlinkten Bildern mit exorbitant noblem Geraffel.
Da sieht man dann auch wieder den hier angefragten Look (wenn man dazu bereit ist)

 

[schubbser]

Und wie auch immer Du es drehst, das Objektiv am kleinen Sensor muss um 1,5x (oder wie auch immer der Cropfaktor sein mag) besser auflösen. Und es muss den gleichen Kontrast wie das Vollformat-Pendant bei der 1,5-fachen Ortsfrequenz (gemessen z.B. in Lp/mm) bieten.

Aber letztlich wäre dann wieder die Linse schuld
Denn wo bleibt der Look wenn es so sein würde wie Du geschrieben hast?

 

[Gast_194966]

Aber letztlich wäre dann wieder die Linse schuld
Denn wo bleibt der Look wenn es so sein würde wie Du geschrieben hast?

Es wäre aber bei jedem Objektiv so. Und da die allermeisten Vollformat-Objektive offenbar auch gern an Cropkameras benutzt werden, und im übrigen bei praktisch jedem Objektiv die MTF-Kurven (nicht MTF50!) zu hohen Ortsfrequenzen fallen, hat Vollformat potentiell immer diesen Vorteil. Wie groß er ist, weiß ich auch nicht.

Und dazu kommt eben weiterhin die schiere Sensorgröße und deshalb die geringere notwendige Vergrößerung. Pro mm² des fertigen Fotos wird bei Vollformat einfach mehr Sensorfläche genutzt. Und bei gleicher Belichtung sammelt die um Crop² mehr Photonen und damit Energie = Information, was weniger Rauschen bedeutet. Wenn man äquivalent belichtet, wird das aufgehoben, aber dann ist das Objektiv am Vollformat 1 1/3 Blenden weiter abgeblendet und hat deshalb potentiell bessere Abbildungsleistung. Und selbst am "geschlossenen Ende" bleibt der Vorteil, denn die Beugungsunschärfe schlägt um genau diese 1 1/3 Stufen später zu (wegen der geringeren Vergrößerung).

Ob das alles nun zu einem "Look" beiträgt, weiß ich nicht.


Gruß, Matthias

 

[l.e.connewitz]

Aber letztlich wäre dann wieder die Linse schuld
Denn wo bleibt der Look wenn es so sein würde wie Du geschrieben hast?

Du kannst doch die Kamera nicht losgelöst vom Objektiv betrachten. Wie fotografierst Du denn?
Es geht bei VF immer um das Ensemble aus Cam und Objektiv. Die Kombination aus Beidem macht doch erst das, was hier nachgefragt wurde. An VF setzt man nun mal keine Crop-Linse. Da geht´s eher in preislich weit darüber liegendes Glas. Das hat dann aber eben auch eine ganz andere Qualität und wirkt wiederum mit auf den "Vollformat-Look" ein.
Das kannst Du ganz deutlich an den CA´s des EF 85/1,8 sehen, die an VF kaum sichtbar werden, dafür aber am Crop so richtig aufdrehen.
Warum das so ist? Keine Ahnung. Ich weiß nur das es so ist.

 

[fensterlgucker]

Phototipps wird schon Recht haben, die VF-Cam´s werden gekauft, weil sie bezahlbar geworden sind und nicht weil sie wirklich gebraucht werden. Auch denke ich, daß da neben Unkenntnis gegenüber der Technik auch noch ´ne gehörige Portion Statusdenken mitspielt. Nach dem Motto: "Mein Haus, mein Auto , meine Cam ..." Warum sonst werden hier im BBT zur Queen Mom und Horst soviel verunglückte Bilder eingestellt. Selbiges gilt dann auch noch für die Objektive der obersten Preisklasse.

Sind 3 sicher sehr zutreffende Argumente, eines fehlt jedoch, nämlich die Kaufberatungsthreads hier.

Es wird halt sehr vielen bei denen man schon anhand der Fragestellung erkennt das sie wirklich noch keinen Tau davon haben einsuggeriert Portrait=KB+f1,2. Landschaft = KB 14 L, 24L usw. Architektur= KB + TS-E.
Obwohl der TO hier weder Hochfreigestellte, Topüberarbeitete u. retouchierte Portraits an Hochglanzmagazine verkaufen will, sondern für den Portrait die Pepitant bei der Taufe vom kleinen Fredi ist. Landschaftsfotografie sich in Weitwinkelbilder von Urlaubsorten, vielleicht sogar mit durchaus schönen Stimmungen aber wieder nicht für National Geographic sondern fürs Aldi-Fotobuch und Architektur sich im abknipsen von Kirchtürmen und Burgen etc. erschöpft ohne überhaupt zu wissen was stürzende Linien überhaupt sind und wie ein TS-E überhaupt angewandt wird.
Immer lustig ist auch der Punkt Extreme Wetterbedingungen den sehr viele ankreuzen sodaß man eigentlich mit ruhigen gewissen nur ne 1er empfehlen kann. Wenn man das allerdings hinterfragt verschwindet die gute Dslr-Ausrüstung schon bei leichtem Nieselregen im schützenden Rucksack.

 

[michaelbrandtner]

Diesen vom TO angefragten Look gibt es. Ganz bestimmt sogar. Allerdings wird der nicht explizit durch Technik erzeugt, sondern, was für ´ne Überraschung, durch den Fotografen.

Ok.
Einverstanden.
Es gibt dann einen Look, wir nennen ihn hier einfach mal "Vollformatlook",
der könnte aber auch aus einer APS-C oder Mittelformatkamera kommen.

Über die technischen Unterschiede und den daraus resultierenden Konsequenzen in Grenzbereichen scheint mir hier absolute Einigkeit zu herrschen.

 

[schubbser]

Ob das alles nun zu einem "Look" beiträgt, weiß ich nicht.

Wenn man Look mit technischer Perfektion und Machbarem gleichsetzt, dann ist unumstritten, dass VF die Nase vorn hat. Vergleichbar aktuelle Sensortechnik natürlich vorrausgesetzt.

Und genau das in Verbindung mit dem Können des Fotografen wird es schaffen, dass ein Bild gut "auslookt".

 

[DerDude]

ich habe lediglich behauptet, dass es leute gibt, die ernsthaft denken, mit der besseren (oder präziser: mit der teureren) kamera würden sie auch bessere bilder machen. und dieser anteil an fotografen scheint mir im steigen begriffen zu sein.

Selbst wenn das stimmt: Ist das in irgendeiner Hinsicht von Bedeutung, außer für den Geldbeutel dieser Leute?

Wo bleibt der Look wenn man mal annimmt, dass zwei Linsen mit angepasster Brennweite und Blende die identischen Bilder "über" die jeweiligen Sensoren erzeugen?

Annehmen kann man vieles...

Aber welche Linsen sollen das sein?

Eben. Brauchen wir also nicht drüber zu diskutieren.
Ein wesentlicher Unterschied ist ja gerade, dass man unterschiedliche Linsen (oder unterschiedliche Einstellung einer Zoomlinse) verwendet, was eben unmittelbar durch die unterschiedlichen Sensorgrößen bedingt ist.

Wenn die Ursache also in den Linsen liegt, wiederlegt es nicht die existenz diese VF-Looks.

Dass es Vorteile gibt, die ganz klar dem VF zuzuschreiben sind bestreitet niemand, aber das erklärt meiner Meinung nach nicht die Frage die des angefragten Looks.

Ich schreibe doch gar nichts über Vorteile des VFs Im Gegenteil:
Meine These war, dass es die (Rand-)Schwächen des VF den speziellen Charakter ausmachen. Und das sage ich unter der Annahme, dass Crop oft weniger anfällig für diese Schwächen wie Vignettierung ist. Zum einen, weil auch an Crop oft KB-gerechnete Objektive verwendet werden und zum anderen dass viele Crop-Linsen oft einen deutlich größeren Bildkreis liefern als sie für den Crop-Sensor müssten. Bei der Konstruktion einer Crop-Linse ist ja nicht die Idee den Bildkreis zu minimieren.

 

[schubbser]

Es geht bei VF immer um das Ensemble aus Cam und Objektiv. Die Kombination aus Beidem macht doch erst das, was hier nachgefragt wurde.

Das ist es doch das ich die ganze Zeit schreibe!
Den Look einzig und alleine dem Sensorformat zuzuschreiben geht nicht, bzw. macht keinen Sinn, da letztlich die Linsen gerade im Zusammenspiel mit dem Gehäuse den meisten Look ausmachen.

Also bleibt in meinen Augen als alleinige "Hauptmerkmal" das erreichen einer sehr kleinen Schärfentiefe.

 

[S-Bahn]

Selbst wenn das stimmt: Ist das in irgendeiner Hinsicht von Bedeutung, außer für den Geldbeutel dieser Leute?

ich frage gerne zurück: hat es? wird man es dem bild ansehen, nur weil er plötzlich anstelle einer crop- eine KB-kamera in händen hält?

 

[schubbser]

Wenn die Ursache also in den Linsen liegt, wiederlegt es nicht die existenz diese VF-Looks.

...den Du wie definierst?

 

[michaelbrandtner]

ich frage gerne zurück: hat es? wird man es dem bild ansehen, nur weil er plötzlich anstelle einer crop- eine KB-kamera in händen hält?

Ich denke die Frage nach dem Grund für den Kauf einer VF-Kamera ist hier in diesem Thread nicht sonderlich relevant.
Es gibt definitiv gute Gründe für eine 1Ds, D3x oder M9. Völlig egal ob es um die Fotografie in den genannten Grenzbereichen geht, verfügbare Objektive, die Art zu fotografieren oder schlicht nur als Statussymbol (wobei Kameras nach meiner Ansicht nicht als Statussysmbol taugen, der normale Mensch weiß eine M9 bestimmt nicht zu würdigen).

 

[LIMALI]

Ist es denn so, dass Canon in P jeweils die selben Zeit/Blendenkombinationen wählt, egal ob APSc oder KB?
Dann wäre also auch in den Händen eines Nichtkönners ein anderer Look der Bilder vorhanden, oder?
Es wäre automatisch eine stärkere Freistellung im Automatikmodus aktiviert.....
Ob das nun gut oder schlecht ist, sei dahin gestellt, aber der Look wäre auch bei den Unbedarften ein anderer.

Angenommen die nächste 5D bekommt gutes Auto ISO. Dann wäre der Look bei Patyfotos mit ISO12800 und ohne Blitz auch ein anderer im Verhältnis zu anderen Sensorgrößen.
Ob eine teilweise stärkere Vignettierung der Objektive auch dazu gehört. Ja vielleicht, obwohl die je nach Objektivbauweise nicht ausgeprägt sein muss.

Es wurden vermutlich alle Gründe für den gesuchten Look genannt. Nicht in jeder Situation wird er deutlich unterscheidbar ausfallen,- aber immerhin trotzdem häufig genug, dass viele auf KB setzen.

 

[l.e.connewitz]

...den Du wie definierst?

Gute Frage?

 

[DerDude]

...den Du wie definierst?

Lies meinen Beitrag, da ist es fett hervorgehoben. Aber gerne nochmal die Kernaussage:
Meine These war, dass es die (Rand-)Schwächen des VF den speziellen Charakter ausmachen.
Und mit "speziellen Charakter" ist der VF-Look gemeint.