Der Preis der Non-Innovation: -22,4% mirrorless / -17,4% DSLR

[sim0]

Bliebe nur noch herauszufinden was eine solche Kamera zum Traum macht ggü einer normalen DSLR

Für mich wär es ganz klar der EVF, wobei das sicher auf das Einsatzgebiet ankommt. Aber was sind denn generell die Vorteile einer Vollformat spiegellosen? Wiegesagt, das Gewicht für mich persönlich nicht.

 

[Roland Hank]

Bliebe nur noch herauszufinden was eine solche Kamera zum Traum macht ggü einer normalen DSLR

Für mich wär es ganz klar der EVF, wobei das sicher auf das Einsatzgebiet ankommt.

Und für mich ist der EVF eher ein Alptraum, aber jeder wie er mag...

Ich würde mal sagen wenn die Innovation mal hinter der Kamera stattfinden würde wäre ein deutlich größerer Erfolg beschert als bei dem ewigen hinterherrennen nach des möglichst "besten" Technik.

 

[dnart]

Jepp und wenn Apfel & co bald ein 70-300mm für 1/2.3'' rausbringen hol ich mir auch ein I-Dingens. Ach ja ein UWW wäre auch nett, aber bitte 14mm Kleinbildäquivalent, wird ja nicht so schwer sein.

 

[xyto]

Für mich wär es ganz klar der EVF, wobei das sicher auf das Einsatzgebiet ankommt. Aber was sind denn generell die Vorteile einer Vollformat spiegellosen? (...)

1. Einfacherer Aufbau, weniger Teile.
2. Keine Spiegeljustierung/Reinigung etc. nötig.
3. Schmaler/weniger sperrig
4. Keine Verdunkelung durch Spiegelschlag.
5. Keine Vibration durch Spiegelschlag.
6. Lautloses Auslösen (!!)
7. Komplette AF-Abdeckung (!!!)
8. Neue Technologien wie Augen-AF (!!) (extrem nützlich für Portraitfotografen)
9. Man sieht im Sucher die Belichtung exakt (!!!) ("what you see is what you get")
10. Histogramm im Sucher (!!)
11. Bildüberprüfung ("image review") im Sucher (!!) (v.a. wenn es draußen hell ist super)
12. Keine AF-Mikrojustierug nötig (!)
13. Fokussierungshilfen wie Peeking, Lupe etc. (!)
14. Vorteile für Video wie "Zebra" (um Überbelichtung etc. zu vermeiden).
16. Adaptierung von allen Objektiven möglich (Leica M, alte Pentax, Canon FD etc. pp.) und dank der manuellen Fokussierungshilfen auch super zu benutzen.

Außerdem ein paar Dinge, die zwar nicht notwendigerweise, aber de facto (auf Canikon bezogen) Vorteile sind:

- Mittlerweile auch besserer Burst (siehe Sony A9) und bald wohl auch deutlich besserer AF
- IBIS (!!!)

 

[sh3t0r]

Aber was sind denn generell die Vorteile einer Vollformat spiegellosen?

AF direkt auf dem Bildsensor.

 

[Tom_Green]

Hmmm....die meisten Dinge habe ich auch bei einer DSLR. Dazu gibt es ja das Display.

Der Nachteil bei EVF ist der beschränkte Dynamikumfang im Sucher, der erhöhte Energieverbrauch, dass der Sensor ständig belastet wird und sich dadurch erwärmt und deswegen das Rauschen auch höher ist.

 

[sim0]

1. Einfacherer Aufbau, weniger Teile.
2. Keine Spiegeljustierung/Reinigung etc. nötig.
...

Ja eben, und genau diese Vorteile hätte man ja auch alle in einer Spiegellosen im DSLR Gehäuse, auser eben die Größe, was sich bei Vollformat Linsen ja schnell erübrigt.

 

[Tom_Green]

Und nun zum generellen Thema.

In Donebach wurde die Zweithöchste Struktur Deutschlands gesprengt. Nachts haben wir uns die Trümmer angeschaut. Ich hab die 5D IV und das 20mm 1.4 Daheim gelassen und hab mich auf mein S8+ verlassen. Leider muss ich gestehen, dass es gereicht hat. Wir hatten nur eine Taschenlampe.

Das S9+ kommt sogar mit noch einer besseren Kamera UND einer zweiten mit einer anderen Brennweite.

Für die normalen Leute wird das reichen. Das ist schon ein riesen Problem für die Hersteller.

Problem 2 sind kompakte Multitalente wie die TZ202. Die Kamera würde 80% aller DSLR/DSLM User reichen.

 

[xyto]

Hmmm....die meisten Dinge habe ich auch bei einer DSLR. Dazu gibt es ja das Display.

Der Nachteil bei EVF ist der beschränkte Dynamikumfang im Sucher, der erhöhte Energieverbrauch, dass der Sensor ständig belastet wird und sich dadurch erwärmt und deswegen das Rauschen auch höher ist.

Glaube nicht, dass das bei den aktuellen Top-Mirrorless noch relevante Punkte sind. Falls das mit dem Dynamikumfang noch der Fall sein sollte, ist es nur eine Frage der Zeit.

Batterie ist zumindest bei Sony mit dem neuen Z-Akku praktisch auch kein Thema mehr und höheres Rauschen ist wohl auch ein Relikt der Vergangenheit. Ich sehe davon keine Erwähnung, z.B. beim Dpreview-Review.

Für mich ist folgendes Fakt: Würde man heute Kameras von Grund auf erfinden würde man sie natürlich spiegellos machen. Ein Spiegel hätte genau soviel/wenig Berechtigung wie etwa ein Messsucher-Design (und das ist ja mittlerweile eine absolute "Mikro-Nische").

Ich will niemanden die Freude am OVF absprechen und ich kann auch sehr gut nachvollziehen, wenn jemandem das gefällt. Aber letztlich ist es ein Design, das die Kamera komplexer, größer, schwerer und sperriger macht nur um ihr ein "Feature" zu geben, das keinen wirklichen Vorteil bringt (außer wie gesagt "Spaß am OVF", was ja auch legitim ist).

Die Vorteile des EVFs bzw. des Spiegellosen-Designs sind mannigfaltig und für die photographische Praxis absolut relevant (siehe meine Aufzählung).

Edit:

Ja eben, und genau diese Vorteile hätte man ja auch alle in einer Spiegellosen im DSLR Gehäuse, auser eben die Größe, was sich bei Vollformat Linsen ja schnell erübrigt.

Kommt darauf an, welche Objektive man verwendet. Sieh dir mal M-Mount objektive wie das Voigtländer 35/1.4 an. Die sind absolut mini.

 

[Gast_36935]

@Tom Green

ich möchte das so unterschreiben, habe aber die
Befürchtung, dass das gute Ergebnis, das Du mit
deiner 'Minimal-Ausrüstung' erzielt hast, wieder
mal zerredet wird...

es kann nicht sein, was nicht sein darf...

 

[FragenueberFragen]

Ich glaube, die DSLR war ein Hype, eine Mode, die eine ganze Zeit abgefeiert wurde und jetzt langsam verebbt. Das können auch Innovationen nicht aufhalten. Jeder glaubte unbedingt so ein Teil haben zu müssen, 'eine gute Kamera' gehörte quasi zur gutbürgerlichen Standard-Lebensausrüstung, auch wenn das Teil von vielen gar nicht wirklich genutzt wurde. Hatte fast jeder, hatte man halt, gehörte dazu.

So wie in den 80ern/90ern die Hifi-Anlage. Ein dicker Turm gehörte in jedes Wohn-, Studenten- und Jugendzimmer. Damals gab es auch Enthusiasten, die esoterisch sich die Köppe eingeschlagen haben im den besten Klang. Ähnlich wie hier im Forum um die BQ. Viele haben noch nicht mal wirklich Musik gehört, sondern nur Test-Platten. Das Äquivalent zu den Backsteinwand-Fotografen.

Der Drops ist gelutscht und genauso scheint mir das gerade mit dem Foto-Equipment zu passieren. Ein paar Altvordere heulen noch rum, die mp3-Generation würde ja gar keine richtige Musikqualität mehr schätzen, so wird es bald eine Handvoll Amateurfotografen geben, die die Rausche-Pixel bei Iso 128000 zählen.

 

[xyto]

Ich glaube, die DSLR war ein Hype, eine Mode, die eine ganze Zeit abgefeiert wurde und jetzt langsam verebbt. Das können auch Innovationen nicht aufhalten. Jeder glaubte unbedingt so ein Teil haben zu müssen, 'eine gute Kamera' gehörte quasi zur gutbürgerlichen Standard-Lebensausrüstung, auch wenn das Teil von vielen gar nicht wirklich genutzt wurde. Hatte fast jeder, hatte man halt, gehörte dazu.
(...)

Das ist sicher ein guter Punkt. Für mich war der riesige praktische Vorteil von DSLRs, neben Bildqualität immer Geschwindigkeit bzw. Bedienung. Kompaktkameras waren früher so grottenlangsam, alles ging zäh: Einschalten, Fokussieren, Auslösen... man kannte es gar nicht anders, deswegen ertrug man es.

Und ähnliches galt ja auch für die Spiegellosen vergangener Tage, v.a. die AF-Leistung war ja lange Zeit übel.

Aber mittlerweile hat sich das ja auch zu einem Gutteil erledigt.

 

[Consul74]

Der Drops ist gelutscht und genauso scheint mir das gerade mit dem Foto-Equipment zu passieren. Ein paar Altvordere heulen noch rum, die mp3-Generation würde ja gar keine richtige Musikqualität mehr schätzen, so wird es bald eine Handvoll Amateurfotografen geben, die die Rausche-Pixel bei Iso 128000 zählen.

Und während für Dich der Drops gelutscht ist, gibt es selbstredend natürlich immer noch eine lebendige HiFi-Szene, in der die Türme nicht groß und die Lautsprecherkabel nicht dick genug sein können. Und so ganz nebenbei verkauft sich die Vinylschallplatte wieder wie geschnitten Brot - auch mit Hilfe der sog. "MP3-Generation". Und die CD ist auch noch nicht tot.

Dinge existieren halt sowohl jenseits eines Hypes als auch erstaunlich lange nachdem man ihr Ende verkündet hat.

 

[xyto]

Und während für Dich der Drops gelutscht ist, gibt es selbstredend natürlich immer noch eine lebendige HiFi-Szene, in der die Türme nicht groß und die Lautsprecherkabel nicht dick genug sein können. Und so ganz nebenbei verkauft sich die Vinylschallplatte wieder wie geschnitten Brot - auch mit Hilfe der sog. "MP3-Generation". Und die CD ist auch noch nicht tot.

Dinge existieren halt sowohl jenseits eines Hypes als auch erstaunlich lange nachdem man ihr Ende verkündet hat.

Da stimme ich zu, aber meinem Gefühl nach ist die Analogie dazu eher in der Filmfotografie zu finden. Ich fände es übrigens super, wenn Nikon/Canon/Pentax oder Olympus eine SLR neu auflegen würden (im Stil von FM2/FM3a, Olympus OM etc.)

Ich könnte mir das theoretisch auch im digitalen Bereich vorstellen. Nikon hat es ja versucht mit der Nikon Df, aber die ist natürlich ein grotthässliches Frankensteinmonster. Wenn man sowas im digitalen Bereich macht müsste eine Kamera entsprechend klein sein (eben wie z.B. FM2) mit ordentlicher Fokusmattscheibe, kleinen Objektiven mit Blendenring, eigener Sensor mit vielleicht 12mp etc. pp. Es ist aber verständlich, dass hier niemand den Entwicklungsaufwand tragen will.

Was die aktuellen Monsters-DSLRs betrifft bin ich schon sehr skeptisch was deren Zukunft als Nische angeht. Canikon und Pentax werden das Pferd sicher noch lange reiten wollen (und es auch machen). Mal sehen. Auf jeden Fall spannend das zu verfolgen.

 

[Lars Sagne]

Es ist nicht so schwer, einen Wikipediaartikel zu lesen:

zu verstehen aber umso mehr! Wie von anderen schon gesagt ist ein Digic 7 mit seiner Spezialisierung auf Foto und Video-Verarbeitung nicht mit einem Universalprozessor auf ARM oder 8086 Basis zu vergleichen.

Ist für den Endverbraucher aber auch nicht wichtig.

 

[FragenueberFragen]

...immer noch eine lebendige HiFi-Szene, ...

Wie du selber schreibst, handelt es sich um eine Szene, also um kleine, überschaubare Gruppe von Liebhabern. Hifi war aber mal ein Massen-Phänomen. So gut wie JEDER musste so Turm haben, und sei es nur ein billiges Imitat aus Plastik. Das ist (Konsum-)Geschichte eines vergangenen Zeitalters, das übrigens heute gerne zitiert wird. Retro ist ja angesagt. Z.B. die Musikkassette.

Ähnlich wird es auch der DSLR (inklusive der Spiegellosen) gehen. Es wird eine Szene geben, aber die breite Masse wird keine dezidierte große Kamera mehr haben wollen. Das bedeuten die Zahlen gerade. Ich glaube nicht, dass das durch Innovationen aufgehalten werden kann.

Hat beim Hifi-Turm auch nicht geklappt. Super-CD? Hat keinen mehr hinterm Ofen her gelockt. Ist denn die Vinyl-Fraktion an Innovationen interessiert? Oder ist nicht der gute alte Technics 1210er noch Maß der Dinge? Alternativ ein guter Riemenantrieb.

 

[xyto]

zu verstehen aber umso mehr! Wie von anderen schon gesagt ist ein Digic 7 mit seiner Spezialisierung auf Foto und Video-Verarbeitung nicht mit einem Universalprozessor auf ARM oder 8086 Basis zu vergleichen.

Ist für den Endverbraucher aber auch nicht wichtig.

Und? Was ist dein Punkt? Fakt ist, dass aktuelle High-End Smartphones auch im Foto/Videobereich Features anbieten, mit denen gerade Canon mit seinen DIGIC Prozessoren offensichtlich nicht mithalten kann (eben 4k/60fps, 1080p/240fps) (und ich rede jetzt nicht von professionellen Cinemakameras).

Weiterer Fakt ist, dass aktuelle Smartphones wie das Pixel 2 ihre Prozessoren massiv im Bereich Foto nützen, etwa für HDR+, während das bei aktuellen (High-End) Kompaktkameras mit ihren dedizierten Chips offenbar nicht der Fall ist.

Was ist daran also "nicht zu vergleichen"? Wenn die Leistung der Smartphones auch im Foto/Videobereich besser ist, dann ist die Conclusio, dass sie eben besser sind, fertig.
Die Handys leisten etwas im Foto/Videobereich, was die dedizierten Kameras nicht können. Und das liegt an der überlegenen Rechenleistung und Softwarekompetenz. Was ist daran nicht zu verstehen?

 

[Tom_Green]

Schön das hier die DSLM als Zukunft gepriesen wird, während der Threadtitel höheren Umsatzrückgang bei DSLM als bei DSLR sieht.


Was die DSLM Jünger nicht verstehen wollen ist, dass wenn ich unbedingt klein und kompakt haben will, mir auch ein Handy reicht.

Das Display meines Handy hat 12,78mio Pixel. Was hat euer EVF für eine Auflösung?

 

[MEPE]

Fast alle Vorteile, die hier fürs Handy genannt werden, gelten praktisch auschließlich für "Standard-Erinnerungsfotos".

Was ist mit Situationen, wo man gern 12mm Brennweite hätte? Wo sind 400mm? Wo ist ein sauberes Bokeh? Habe gestern wieder ein iPhone-Bildchen mit künstlichem Bokeh gesehen, grauenhaft. Wie fotografiert man schnellen Sport oder Wildlife damit?

HDR wird gepriesen, ist aber außerhalb der Kamera allemal sauberer und präziser umsetzbar.

Wie fotografiert man vernünftig man bei grellem Sonnenlicht?

Wie fotografiert man bodennah?

Mir persönlich gibt Fotografie mit dem Handy nichts, ich mag allein schon die Ergonomie nicht und nutze das Handy nur für reine Doku-Fotos.
Viele beschweren sich über fehlende Griffigkeit kleiner Systemkameras, aber wo ist denn ein Smartphone griffig oder ergonomisch?

Jetzt kommt das große Aber:
Diese Argumente sind 90% aller "Fotografen" egal und werden den Markt für echte Kameras nicht retten. Dafür ist Fotografie im besten Sinne des Wortes den meisten nicht wichtig genug, was ja auch vollkommen normal und verständlich ist.

 

[FragenueberFragen]

Da stimme ich zu, aber meinem Gefühl nach ist die Analogie dazu eher in der Filmfotografie zu finden. Ich fände es übrigens super, wenn Nikon/Canon/Pentax oder Olympus eine SLR neu auflegen würden (im Stil von FM2/FM3a, Olympus OM etc.)

Schallplattenspieler gibt es noch oder wieder viele als Neuware. Obgleich es ja einen ähnlichen Gebrauchtmarkt geben dürfte wie bei der analogen SLR. Aber welche analogen Kameras für die KB-Patrone kann man noch kaufen? Leica M, Nikon F6? Extremes Hochpreis-Segment. Und sonst? Billo-Lomo.

Ich kann da keine wirklich vergleichbare Analogie zu Vinyl ziehen, wo es ein lebendiges und breites Angebot bei Tonträgern und Abspielgeräten gibt.