Der Preis der Non-Innovation: -22,4% mirrorless / -17,4% DSLR

[FragenueberFragen]

Was die DSLM Jünger nicht verstehen wollen ist, dass wenn ich unbedingt klein und kompakt haben will, mir auch ein Handy reicht.

Dir ja, mir nicht. Mal davon abgesehen, dass es immer um Edel-Handys geht, die man auch alle Nase lang ersetzen muss - im Vergleich zur DSLR/DSLM. Ich habe meine DSLR aus dem Jahre 2007 gerade durch DSLM aus dem Jahre 2010 ergänzt.

Was kosten denn die hier immer gepriesenen Foto-Smartphones?

 

[xyto]

Fast alle Vorteile, die hier fürs Handy genannt werden, gelten praktisch auschließlich für "Standard-Erinnerungsfotos".

Was ist mit Situationen, wo man gern 12mm Brennweite hätte? Wo sind 400mm? Wo ist ein sauberes Bokeh? Habe gestern wieder ein iPhone-Bildchen mit künstlichem Bokeh gesehen, grauenhaft. Wie fotografiert man schnellen Sport oder Wildlife damit?

(...)

- 12mm Brennweite -> Panorama
- Sport -> Burst Modus
- 400mm -> Fernglas kaufen und iPhone hinten dran halten.

Na, aber ernsthaft, warum macht man Fotos? Um Momente, die einem wichtig sind, festzuhalten. Und das sind für die meisten Menschen halt einfach Momente im "menschlichen Maßstab" und nicht die Struktur von Dachziegeln in 1 Kilometer-Entfernung.

Es ist völlig klar, dass man für ordentliche Wildlife- und Sportfotografie richtige Kameras mit guten Objektiven braucht. Aber wie klein ist diese Nische? Keine Ahnung... schätze aber sehr klein.

Deine Punkte zu HDR/Bokeh: Jemand, der nicht genau hinschaut, merkt den Unterschied nicht und die Technologie ist auch noch sehr neu und wird sicher noch verfeinert.

 

[whr_]

Die "Form" der Smartphones ist übrigens perfekt. Ich weiß nicht, wie es dir geht, aber ich will nicht den ganzen Tag eine 3cm breite Kompaktknipse in der Hosentasche tragen

Was soll man da noch sagen?

Ja, zum in der Hosentasche tragen ist die Form hervorragend geeignet. Was ja die Hauptanwendung einer ergonomisch gestalteten Kamera ist.

Die Form eignet sich übrigens auch gut zum Handyweitwurf, und wenn ich mit dem Autro drüber fahre.

 

[xyto]

Schallplattenspieler gibt es noch oder wieder viele als Neuware. Obgleich es ja einen ähnlichen Gebrauchtmarkt geben dürfte wie bei der analogen SLR. Aber welche analogen Kameras für die KB-Patrone kann man noch kaufen? Leica M, Nikon F6? Extremes Hochpreis-Segment. Und sonst? Billo-Lomo.

Ich kann da keine wirklich vergleichbare Analogie zu Vinyl ziehen, wo es ein lebendiges und breites Angebot bei Tonträgern und Abspielgeräten gibt.

Die Analogie bezieht sich darauf, das beide analoge lol Technologien sind und ich würde auch argumentieren, dass Filmfotografie eine viel umfassendere und bedeutsamere Kulturtechnik ist als "DSLR" (bzw. eben das Spiegelreflex-System als Technologie).

Verstehe nicht, wie sich hier eine Analogie nicht anbieten soll? Es gibt genau so eine lebendige Filmfotografie-Szene. Instax ist das erfolgreichste Produkt von Fuji. Es gibt auch viele junge Leute, die sich ganz neu dafür interessieren (sieht man z.B. auf Youtube).

Was den Vergleich zu noch kaufbaren Produkten angeht, hinkt der Vergleich sowieso. Natürlich kann man neue Platten kaufen, weil ja laufend neue Musik rauskommt. Ich kann auch noch immer neue Filmpatronen kaufen
Aber ich schätze Filmfotografen geht es auch eher um die Kunst, das Selbermachen und nicht das schöde Konsumieren und passive Hinhorchen. Die schauen eben eher auf das Sein und Tun und nicht so sehr auf das "Haben" hehe

 

[MEPE]

Na, aber ernsthaft, warum macht man Fotos? Um Momente, die einem wichtig sind, festzuhalten. Und das sind für die meisten Menschen halt einfach Momente im "menschlichen Maßstab"

Da hast Du Recht und daher mein Nachtrag, dass die Handys auf lange Sicht den Kameramarkt immer weiter schmelzen lassen werden.

Deine Punkte zu HDR/Bokeh: Jemand, der nicht genau hinschaut, merkt den Unterschied nicht und die Technologie ist auch noch sehr neu und wird sicher noch verfeinert.

Stimmt, wobei ich mir das bzgl. Bokeh nicht so einfach vorstelle, weil die Motive bzgl. künstlichem Schärfeverlauf doch sehr komplex sein können.
Für einfache Urlaubsportraits aber genügt die Software vermutlich heute schon den Ansprüchen der meisten.

 

[FragenueberFragen]

Was den Vergleich zu noch kaufbaren Produkten angeht, hinkt der Vergleich sowieso. Natürlich kann man neue Platten kaufen, weil ja laufend neue Musik rauskommt. Ich kann auch noch immer neue Filmpatronen kaufen

Aber keine neuen Kameras. Mit den beiden extrem exotischen Ausnahmen. Das finde ich verdächtig. Wenn es eine ähnlich breite analoge Fotoszene gäbe wie die der Vinyl-Schallplatte, dann gäbe es auch Anbieter für analoge Fotoapparate in einem für Normalsterbliche bezahlbaren Rahmen. Darum habe ich meine Zweifel an einem echten Hype analoger Fotografie. Kann mich aber auch irren.

 

[Consul74]

Hat beim Hifi-Turm auch nicht geklappt. Super-CD? Hat keinen mehr hinterm Ofen her gelockt. Ist denn die Vinyl-Fraktion an Innovationen interessiert? Oder ist nicht der gute alte Technics 1210er noch Maß der Dinge? Alternativ ein guter Riemenantrieb.

Um die Detailfragen geht es mir gar nicht. Mal davon abgesehen, dass die Frage nach dem "richtigen" Schallplattenspieler oder dessen Antriebskonzept ähnliche Glaubenskriege entfacht wie sie hier im Forum eben zu anderen technischen Fragen geführt werden. Aber ich denke, das wirst Du auch wissen. Der 1210er war für reine Klangqualitäts-Puristen übrigens noch nie das Maß der Dinge

Ich wollte eigentlich lediglich dazu anregen, mal etwas gemäßigter in die Zukunft zu schauen. Immer wieder wird der Tod irgendeines technischen Konzepts bzw. einer Produktklasse heraufbeschworen. Wenn JETZT die Verkaufszahlen bestimmter Kameras sinken, dann muss das nicht unbedingt bedeuten, dass diese Produkte völlig überkommene Konsumvorstellungen adressieren, oder gegenüber Smartphones zu wenig innovativ sind. Es muss ebenso wenig bedeuten, dass diese Verkaufszahlen jetzt linear nach unten gehen und das Ziel nur nahe des Nullpunktes sein kann.

Es bedeutet lediglich, dass der genannte Prozentsatz von Kameras nicht zum Käufer fand. Niemand weiß, ob das daran lag, dass die Kameras zu schlecht sind, oder die Smartphones zu gut sind, oder einfach gerade eine Marktsättigung erreicht ist, oder ob der Chef gerade das Weihnachtsgeld gestrichen hat, sie arbeitslos wurden oder was weiß ich.

Schon der Eröffnungsbeitrag stützt sich auf die Annahme, dass ALLE Menschen, die ein Produkt nicht gekauft haben, damit ein explizites Urteil über dessen Qualität abgegeben haben. Dabei kennen wir die genauen Gründe für einen Kauf oder eben Nicht-Kauf nicht.

Der vollständig informierte und rationale Kunde, der immer nur das ideale Produkt kauft, welches ihm den größten zu erwartenden Nutzen bringt existiert halt nur in stark simplifizierenden ökonomischen Theorien.

 

[FragenueberFragen]

Ich wollte eigentlich lediglich dazu anregen, mal etwas gemäßigter in die Zukunft zu schauen. Immer wieder wird der Tod irgendeines technischen Konzepts bzw. einer Produktklasse heraufbeschworen.

Vom Tod wollte ich auch gar nicht sprechen. Aber sie werden massiv zusammenschrumpfen zu einem Produkt für einen kleine Szene. Große Innovationen wird es dann nicht mehr geben (ähnlich wie auf dem Hifi-Markt), weil sie sich nicht mehr lohnen. Man produziert eben brav auf dem Status quo weiter. Ähnlich wie bei den Plattenspielern.

Ich persönlich habe übrigens den Verdacht, dass der Innovationsaufwand und der Produktionsaufwand bei Foto-Gerät erschreckend gering ist und der meiste Aufwand für Marketing und Overhead draufgeht. Ich vermute, die Produktionskosten für ein Kitzoom liegen unter 10 Euro, der Herstellungsaufwand für eine Mittelklasse DSLR unter 50 Euro. Entwicklungskosten bei beinahe Null. Der dickste Reibach wird bei 'Festbrennweiten' gemacht.

 

[xyto]

(...)
Ich persönlich habe übrigens den Verdacht, dass der Innovationsaufwand und der Produktionsaufwand bei Foto-Gerät erschreckend gering ist (...)

Ja, das denke ich auch. Nikon hat ja z.B. nichtmal in der Boomphase bis 2012 in Dinge wie Software investiert. Im Moment scheinen bei Nikon ja ohnehin nur Manager und Schreibtischhelden und keine "Produktleute" den Ton anzugeben. Man sehe sich z.B. mal die Objektivsituation bei DX an, einfach erschreckend. Man sieht ja, was dagegen z.B. Fuji in relativ kurzer Zeit geschafft hat.

Ich muss auch ehrlich sagen, dass sich dadurch mein Mitleid mit den Herstellern stark in Grenzen hält. Am sympathischsten finde ich noch Sigma, die trauen sich wenigstens was mit ihren Foveon-Kameras.
Wenn ich aber sehe, wie z.B. Nikon der d7500 keinen 2. SD-Kartenslot gibt oder was Canon mit seinem 6D-Nachfolger gemacht hat, denke ich mir, dass die den Untergang ja teilweise herbeizusehnen scheinen.

Lustig fand ich auch Nikon mit ihrer CX-Reihe. Der Hauptzweck dieser Kameras und schweineteuren Objektive scheint ja gewesen zu sein, die Kunden davon zu überzeugen, dass spiegellos schei*e ist

 

[Gast_492565]

Was die DSLM Jünger nicht verstehen wollen ist, dass wenn ich unbedingt klein und kompakt haben will, mir auch ein Handy reicht.

Sehr schön, wieder mal Jemand der den Leuten erklären will, was ihnen reicht.
Wenn das Dir reicht, ist das doch völlig in Ordnung.
Ansonsten kann wohl so gut wie Jeder selber entscheiden, was er " für sich " für ausreichend hält. Was auch wesentlich sinnvoller ist.

 

[FragenueberFragen]

Wenn ich mir die Preise von Sonnenblenden und Batteriegriffen ansehe, dann Spekulationen auf Entwicklungs- und Produktionsaufwand anstelle und dieses Verhältnis auf die übrigen Produkte, Kameras, Objektive übertrage, dann kommen mir halt schon gewisse Zweifel...

Ich habe mal einen Sigma DP aufgemacht. Zur Elektronik kann ich nichts sagen. Aber was die Fertigungs-Tiefe und Qualität der Optik und der Mechanik betrifft, ... holla die Waldfee. Das hat Ü-Ei-Niveau.

 

[Tom_Green]

Sehr schön, wieder mal Jemand der den Leuten erklären will, was ihnen reicht.
Wenn das Dir reicht, ist das doch völlig in Ordnung.
Ansonsten kann wohl so gut wie Jeder selber entscheiden, was er " für sich " für ausreichend hält. Was auch wesentlich sinnvoller ist.

Du siehst doch die Umsätze. Das entscheide nicht ich, sondern der Massenmarkt.

 

[Taskal_Obvört]

Ich höre immer was von Innovationen....ääh mal anders gefragt, wird eine Landschaft, eine Skyline, eine Straße, Blume etc. pepe anders fotografiert als vor 10, 20, 50 Jahren ?

Hat sich das Licht, die Luft so verändert, läuft der Fußballer, Handballer, Eishockeyspieler, das Pferd, der Hund, der Adler.........so extrem viel schneller als vor Jahren, das man immer neueres und besseres Equipment braucht ?

Wo hat sich bei den Motiven etwas so radikal geändert, DAS man immer höha, schnella un weidda muß ?

 

[xyto]

...
Ich habe mal einen Sigma DP aufgemacht. Zur Elektronik kann ich nichts sagen. Aber was die Fertigungs-Tiefe und Qualität der Optik und der Mechanik betrifft, ... holla die Waldfee. Das hat Ü-Ei-Niveau.

Nimm mal eine Quattro H in die Hand. Die ist gebaut wie ein Panzer.

 

[xyto]

...
Wo hat sich bei den Motiven etwas so radikal geändert, DAS man immer höher, scheller un weider muß ?

Naja... ich lese öfters alte National Geographic Hefte aus Achtzigern und früher. Was damals als z.B. Wildlife-Fotografie durchging würde heute auf Instagram nicht mehr als 5 Likes bekommen

Es hat sich schon einiges getan in manchen Bereichen, andere sind natürlich nicht so beeinflusst von Kamerainnovationen.

 

[Consul74]

Große Innovationen wird es dann nicht mehr geben (ähnlich wie auf dem Hifi-Markt)

Der Unterschied ist nur: Im HiFi-Segment erwartet man auch weniger. Innovation ist hier in gewissen Bereichen gar verpönt - ein Schallplattenspieler hat beispielsweise weitgehend manuell zu funktionieren. Da spielt es gar keine Rolle, was technisch möglich wäre. Gleiches gilt für Röhrenverstärker usw. Es gibt einen recht verbreiteten Konsens darüber, dass Gutes gut ist und gut bleibt.

Im Fotobereich scheint mir das anders zu sein. Hier glaubt ja anscheinend manch einer, er könne so gut fotografieren, dass der Schrott den die Hersteller anbieten diesen Fähigkeiten einfach nicht gerecht wird. Um mal bewusst zu überspitzen.

 

[rocket84]

...

Was die DSLM Jünger nicht verstehen wollen ist, dass wenn ich unbedingt klein und kompakt haben will, mir auch ein Handy reicht.

Das Display meines Handy hat 12,78mio Pixel. Was hat euer EVF für eine Auflösung?

Na ich habe z.B. ein iPhone 7 Plus, dass auch absolut tolle Fotos machen kann.

Allerdings sehen sogar meine technisch nicht bewanderten Verwandten, ob ich unsere Tochter mit dem iphone oder mit der MFT mit einer Portraitlinse fotografiert habe.

Für mich liegen da schon noch Welten dazwischen (zwar nicht in jedem Bereich, aber doch in einigen). Außerdem wird z.B. Haut oft "totgematscht" von so einer Handykamera.

Es gibt ja auch Anwendungsbereiche, da ist das Handy ungeeignet.

Teils bin ich sehr zufrieden mit der Handykamera - teils aber eben nicht. Und ja, MFT ist für mich kompakter als eine große DSLR.

 

[seppo.b]

Ich höre immer was von Innovationen....ääh mal anders gefragt, wird eine Landschaft, eine Skyline, eine Straße, Blume etc. pepe anders fotografiert als vor 10, 20, 50 Jahren ?

Hat sich das Licht, die Luft so verändert, läuft der Fußballer, Handballer, Eishockeyspieler, das Pferd, der Hund, der Adler.........so extrem viel schneller als vor Jahren, das man immer neueres und besseres Equipment braucht ?

Wo hat sich bei den Motiven etwas so radikal geändert, DAS man immer höha, schnella un weidda muß ?

Ich weiß nicht ob die Frage wirklich ernst gemeint ist...falls doch: es hat sich nichts geändert, bzw nicht viel. Schätze schon das Fußballer schneller sind als damals.
Bei dem höher schneller weiter geht es nicht um die Qualität des vorhandenen Bildes, sonder um die Bilder die man ohne das neue Equipment nicht hätte machen können, oder zumindest nur in einer nicht zufriedenstellenden Qualität.
Beispiel- hier schon mal irgendwo erzählt: bin auf einem Konzert, Hobbyknypser, DSLR mit 50mm 1,8. Das Licht war so schlecht, und ich hatte keinen Einfluß darauf, das selbst mit damals grenzwertigen ISO1600 keine Verschlußzeiten zustande kamen, die ein sinnvolles Fotografieren möglich gemacht hätten. Heute würde ich auf ISO 6400 gehen und bingo!
Gleiches gilt natürlich ua auch für Serienbilder wo man früher manchmal den richtigen Moment hatte, oft aber auch nicht, sondern den ganz kurz davor oder danach....mit höher schneller weiter klappt das halt signifikant öfters

 

[Gast_492565]

Du siehst doch die Umsätze. Das entscheide nicht ich, sondern der Massenmarkt.

Ich entscheide schon selber, was meinen Vorstellugen entspricht. Der Massenmarkt tangiert mich peripher, denn ich muß ja nichts kaufen. Außer Lebensmittel, Kleidung, was man halt so zum Überleben braucht.

 

[FragenueberFragen]

....ääh mal anders gefragt, wird eine Landschaft, eine Skyline, eine Straße, Blume etc. pepe anders fotografiert als vor 10, 20, 50 Jahren ?

Ja. Z.B. brauchst du oft heute keinen Verlaufsfilter mehr. Mit all seinen Widrigkeiten.

Hat sich das Licht, die Luft so verändert, läuft der Fußballer, Handballer, Eishockeyspieler, das Pferd, der Hund, der Adler.........so extrem viel schneller als vor Jahren, das man immer neueres und besseres Equipment braucht ?

Wo hat sich bei den Motiven etwas so radikal geändert, DAS man immer höha, schnella un weidda muß ?

Klar. Fotos, die früher unmöglich waren, sind heute gang und gäbe. Sogar der simpelsten Art. Ich will ein Foto machen von meinem Kinde auf der Schaukel. Es ist November, 16 Uhr, Himmel bedeckt. f/3,5 1/250 Sekunde, Iso 3200. Ein lichtstärkeres Objektiv habe ich als Knipser nicht, weil zu teuer.

Vor 20 Jahren auf Film mit meiner Olympus OM2: Ging nicht, oder nur mit einem wahnwitzig gepushten SW-Film

Vor 10 Jahren mit meiner Olympus E-510: Ging gerade so mit Rauschen wie Sau.

Vor 5 Jahren Olympus OMD-EM5: Sauberes Bild.