Das leidige Thema - Vollformat

[amoki]

@abacus meinst du mit C APS-C oder Canon? Falls letzteres warum sollten für Canon andere physikalische Gesetze gelten?

 

[abacus]

@abacus meinst du mit C APS-C oder Canon? Falls letzteres warum sollten für Canon andere physikalische Gesetze gelten?

Klar C-Formate.


abacus

 

[Gast_165699]

@ Rolandist:
Klar gibt es bessere und schlechtere Objektive, ändert aber an der Sache eigentlich nichts.
Und ja, es gibt einen relativ schmalen Bereich wo es an Crop keine Objektive mit äquivalenter Offenblende gibt.

Äquivalente Brennweiten - und darauf bezog sich die Sache mit den Bildausschnitten - gibt es für Crop sehr wohl, auch im UWW-Bereich.

 

[Gast_194966]

Das Kameras keine Eignung zur Messwertnahme haben besagt, man kann in der Wirklichkeit damit keine Fotos machen.

Ich schon.

Siehe photozone Zeiss Distagon T25mm f2,8 an Nikon Crop / Canon KB.
Obwohl es eine KB -Linse ist, reicht es am Crop zu brauchbaren Bildern, am KB ist es nicht mal die Leistung einer Kit-Linse eines Drittherstellers.
Hier wird der Sweetspot doch mehr als deutlich.

Kenn ich nicht (und Photozone sehe ich hier im Büro nicht), aber ein sinnvoller äquivalenter Vergleich wäre mindestens zwischen f/2,8 an Crop und f/4,5 an Kleinbild, eigentlich auch noch bei 40mm <> 70mm, aber das geht natürlich nicht. Sonst kommt man allenfalls zu einer Aussage wie "40/2,8 an KB kann ich nicht gebrauchen, aber ein entsprechendes (äquivalentes) Bild kann ich mit APS-C gar nicht erst machen." Hilft auch nicht weiter.


Gruß, Matthias

 

[Osnarianer]

Brennweitenveränderung Crop-VF hab ich so meine Probleme.

Es wird an VF und Crop ein absolut identisch Bild mit selbiger Optik erzeugt, nur hat Crop einen kleineren Sensor, somit einen kleineren Bildausschnitt, das von der Optik erzeugte Bild ändert sich aber in keinster Weise.

Und das hat seine Vorteile und Nachteile.

der Vorteil Crop ist, dass ich bei Panoramabildern an Crop mit 3 Aufnahmen den gleichen Effekt erzeugen kann wie mit einem Bild mit VF. Allerdings mit höherer Auflösung und weniger Problemen in Randbereichen.

Wenn die kleineren Bildausschnitte mit Crop (die Abbildung der Optik aber identisch wie bei VF, nur eben als Ausschnitt) wieder zusammengefügt werden, denn kann ich die Vorteile vom Sweetspot nutzen, und gar eine noch deutlich höhere Auflösung damit erzeugen, als das VF mit einem Bild kann. Die Bildwirkung ist identisch, da eine Optik ihre Eigenschaften nicht verändert.

Das kann aber nicht eine VF ersetzen, nur zeigen, dass mit Hilfsmitteln und herangehensweise auch ein Cropsystem durchaus in der Lage ist, einer VF ins Schwitzen zu bringen, was das Ergebnis anbelangt.

 

[Gast_314695]

Man kann für FF für einen Zentrumsabstand von mehr als 18 mm schon festhalten, dass die Abbildungsqualität mehr oder weniger massiv einbricht, bei C aber naturgemäß nicht so sehr.

Es liegt an den grundlegenden Qualitätseigenschaften der Optiken, bei identer
und hochqualitativer Optik besitzt C gewisse Vorteile, hängt aber immer davon ab was man weiter damit aufführt.
Bei bildwinkeläquivalenten Brennweiten wird die Sache schon haariger (welche
Optik ist schon "äquivalent" in Bezug auf Eigenschaften über den Bildwinkel
hinaus?).

Das ist klar, je kleiner ein optischer Bildkreis ist um so einfacher lässt sich eine Teilfläche darin korrigieren.
Wird die Fläche größer, wird die Korrektur bei gleichbleibender Qualität über die Fläche sehr viel aufwendiger.
Da ist es einfacher sich mit moderaten Korrekturen zum Rand hin die Marktfähigkeit des Objektivs zu sichern.
Es nutzt ja das besten Objektiv nichts, wenn es unbezahlbare; oder unverkäuflich ist.

Das bedeutet auch die Hersteller größerer Crops korrigieren "Intelligent" die Fläche.
Auch hier gibt es einen Sweet-Spot in der Mitte.
http://www.photozone.de/m43/830-oly75f18?start=1
Die für die Fläche optimale gleichförmige Leistung erreicht es um f5,6
Vergleicht man den mit der gleichen Qualität in KB
http://www.photozone.de/canon_eos_ff/430-canon_135_2_5d?start=1
Zeigt auch das die flächenoptimale Korrektur KB bedingt um f8.
An Crop 1,6 ergibt sich aber das gleiche Bild.
http://www.photozone.de/canon-eos/168-canon-ef-135mm-f2-l-usm-lab-test-report--review?start=1

Die Frage ist wie ein echtes Crop 1,6 Objektiv mit gleichem Bildwinkel aussehen..
Das gibt es leider nicht. Was es gibt sind KB Objektive die am Crop einen Bildwinkel von rund 135mm KB erzeugen, aber auch nur den Sweetspot zeigen.
Hier das 85mm f1,8: http://www.photozone.de/canon-eos/421-canon_85_18_50d?start=1

Daraus entnehme ich, die Canon Crop User verlieren nichts bei passenden Bildwinkeln, wenn sie eine gute KB Linse benutzen.
Bei schlechteren KB Linsen kann der Sweetspot an Crop zu Brauchbarkeit verhelfen.

Ein echter KB /Crop Vergleich ist nicht möglich, weil Canon/Nikon so wenige echte Crop Linsen hat.
mfG


Ob Crop, in welcher Größe auch immer oder KB ist für mich eine Frage des Aufwands, und ob der für das Bild notwendig ist.
Für 95% der hier im Forum gezeigten Bilder ist KB nicht wirklich nötig.

 

[Rolandist]

@ Rolandist:
Klar gibt es bessere und schlechtere Objektive, ändert aber an der Sache eigentlich nichts.
Und ja, es gibt einen relativ schmalen Bereich wo es an Crop keine Objektive mit äquivalenter Offenblende gibt.

Äquivalente Brennweiten - und darauf bezog sich die Sache mit den Bildausschnitten - gibt es für Crop sehr wohl, auch im UWW-Bereich.

Definitiv. Im UWW Bereich hat man sogar fast mehr Auswahl an bezahlbaren Zooms als am KleinBild. Das Selbe gilt übrigens auch für Standardzooms.

Aber dieser "Kleine" und von mir genannte Brennweitenbereich ist nunmal essentiell. Zumindest für mich. Ich sagte ja bereits, ab 50mm KB wird das am Crop kein Problem, aber 24-50mm und das halbwegs lichstark, da liegst du am KB schon sehr komfortabel. Überlege allein mal nur was für ein Aufwand du am Crop betreiben musst um ein 40mm/2.8 nachzubilden, am KB gibt es das als Pancake und echt für Umme. Im 35mm Bereich weiß ich inzwischen vor lauter guten Objektiven gar nicht was ich mir als Nächstes kaufen soll und ein 17-40L halte ich Preis/Leistungs mässig für unschlagbar egal, welches System.

 

[abacus]

...


Wenn die kleineren Bildausschnitte mit Crop (die Abbildung der Optik aber identisch wie bei VF, nur eben als Ausschnitt) wieder zusammengefügt werden, denn kann ich die Vorteile vom Sweetspot nutzen, und gar eine noch deutlich höhere Auflösung damit erzeugen, als das VF mit einem Bild kann. Die Bildwirkung ist identisch, da eine Optik ihre Eigenschaften nicht verändert.

Das kann aber nicht eine VF ersetzen, nur zeigen, dass mit Hilfsmitteln und herangehensweise auch ein Cropsystem durchaus in der Lage ist, einer VF ins Schwitzen zu bringen, was das Ergebnis anbelangt.

Das zusammengesetzte Foto ist aber nicht mehr konsistent, da es drei Haupt-
strahlrichtungen beinhaltet und somit die "Perspektive" in drei Zentralperspek-
tiven zerfällt!

Wenn, dann ginge das auch nur mit einem Shift-Objektiv bei festgesetzter op-
tischer Achse.

Eine -C wird in diesem Bereich eine FF sicher nicht ins Schwitzen bringen.


abacus

 

[Osnarianer]

Das zusammengesetzte Foto ist aber nicht mehr konsistent, da es drei Haupt-
strahlrichtungen beinhaltet und somit die "Perspektive" in drei Zentralperspek-
tiven zerfällt!

Wenn, dann ginge das auch nur mit einem Shift-Objektiv bei festgesetzter op-
tischer Achse.

Eine -C wird in diesem Bereich eine FF sicher nicht ins Schwitzen bringen.


abacus

...mir gefallen die 3 Bilder der Crop zusammengesetzt besser als One Shot mit VF. Das ist das einzige, was für mich Bedeutung hat.

 

[abacus]

...mir gefallen die 3 Bilder der Crop zusammengesetzt besser als One Shot mit VF. Das ist das einzige, was für mich Bedeutung hat.

Nur gilt dann eben nicht "Die Bildwirkung ist identisch, da eine Optik ihre
Eigenschaften nicht verändert" und das sieht man schlicht, dass das eben
nicht konsistent ist.


abacus

 

[Gast_314695]

Eine -C wird in diesem Bereich eine FF sicher nicht ins Schwitzen bringen.
abacus

Genau das halte ich für den FF Mythos schlecht hin.

Normiert auf die Ausgabegröße in Papier einer Crop 1,6/1,5 Kamera "verkleinere" ich das KB Bild und "vergrößere" ich ein Crop 2 Bild auf gleiche Ausgabe. Beim MFT sogar mit Verschnitt für 3:2!
Für Crop 1,6 benutze ich Canon 85mm f1,8 bei f2,8; für Crop 2 75mm f1,8 bei f2,2 und für KB das 135mm f2 bei f3,5.
Alle drei Objektive an den echten Kameras sind Highlights in optischer Hinsicht.
Die Freistellung über die benutze Blende ist gleich. Auch das Bokehverhalten und ihre Wirkung ist über die jeweils benutze Blende optimiert.
Der jeweilige Bildausschnitt ist im Bildwinkel und in der Perspektive gleich.

Alle Bilder werden über die ideale Auflösung der Betrachtung, im Abstand der Ausgabediagonale betrachtet. Es stehen keine EXIF im Bild.
Wer will da sicher sagen welches Bild mit welcher Kamera gemacht ist?
mfG

 

[Gast_194966]

Und ich versuche, den Einfluss der verwendeten Kamera rauszurechnen, denn die sind allesamt als Messgeräte für die Auflösung des Objektivs ungeeignet. Also muss man den Einfluss aufgrund des zu großen Pixelabstands korrigieren, oder Messwerte von 2 "gleich schlechten" Messgeräten vergleichen, und das habe ich mit 350D und 5D2 versucht.

Und beim gruseligen Kantinen-Essen ist mir eingefallen, dass das alles noch einfacher geht: Man nimmt einfach Messungen an einer KB-Kamera (bei Photozone also die 5D2) und nimmt die Messwerte für "border" einfach als "extreme" bei APS-C. Nun weiß ich nicht genau, wo die Messpunkte liegen (Photozone kann ich von hier nicht aufrufen), aber so halbwegs dürfte das passen. Wenn nicht, nimmt man notfalls einen Mittelwert aus "center" und "border" oder sogar nur "center".

Um die Auflösung in den Ecken von APS-C und KB zu vergleichen, muss man dann nur noch gucken, wo der Wert von "border" zu "extreme" um mehr als den Cropfaktor abfällt (oder um mehr als knapp 40%). Das müsste nun eigentlich bei äquivalenten Brennweiten und Blenden passieren, aber für einen ersten Überblick kann man auch einfach mal bei der gleichen Brennweite und Blende gucken.

Auf dem Handy sehe ich gerade die Tabelle vom 50/1,8II an der 5D2, und wenn ich es richtig erkenne, ist der allergrößte Sprung von "center" zu "extreme" von 3415 Lp/Bh auf 2586 Lp/Bh, und das sind -24%, also weit entfernt von knapp 40%.

Nun könnte man noch einwenden, dass die Messwerte für "center" und "border" eher durch die Pixeldichte der 5D2 begrenzt werden, als durch das Objektiv. Zum Vergleich könnte man da mal gucken, was denn bei Messungen mit der 50D rausgekommen ist (dort aber die Messwerte mit 1,6 multiplizieren, wenn der Abfall um knapp 40% gesucht wird, sonst direkt vergleichen). Oh nein, ich sehe gerade, das kann man nicht, da wurde es nicht gemessen. Dann sucht Euch bitte ein anderes Objektiv für so einen Vergleich aus, mir ist das am Handy im Moment zu mühselig.



Gruß, Matthias

 

[Osnarianer]

Nur gilt dann eben nicht "Die Bildwirkung ist identisch, da eine Optik ihre
Eigenschaften nicht verändert" und das sieht man schlicht, dass das eben
nicht konsistent ist.


abacus

die Verzerrungen/Entzerrungen kann ich nachträglich beeinflussen, wie ich lustig bin. Unsaubere Bildränder sind davon ausgeschlossen, sie bleiben unsauber.

 

[gnorm]

Jetzt hab ich mir in den letzten 3 Tagen doch wirklich den ganzen Thread durchgelesen. Was mir auffällt: oft ist von der Auflösung und der Betrachtung in gleicher Ausgabegröße die Rede. Wollt ihr mir wirklich erklären ihr wisst im Moment der Aufnahme in welcher Größe ihr das später entwickeln lasst oder ob es sich nicht vielleicht doch gut als Druck im Wohnzimmer macht? So ein Quatsch. Was machst du denn mit deiner 5D mit 12 MP wenn du das Bild mal stark vergrößerst. Genau, dann weinst du. Da bietet ein mehr an Pixeln nun mal auch ein mehr an Potential. Und das ist völlig unabhängig davon ob die Kamera KB oder Crop hat.

 

[Gast_194966]

Wollt ihr mir wirklich erklären ihr wisst im Moment der Aufnahme in welcher Größe ihr das später entwickeln lasst oder ob es sich nicht vielleicht doch gut als Druck im Wohnzimmer macht?

Nein, hat das irgendwer gesagt?

So ein Quatsch.

Richtig. Es geht um Vergleiche. Erklär doch mal, welche Schlüsse Du aus einem Vergleich zwischen 2 Bildern in verschiedenen Größen ziehen kannst. Und wie Du daraus auf systematische Unterschiede zwischen 2 Sensorformaten schließen willst.


Gruß, Matthias

 

[gnorm]

Mir ging es nicht um den Vergleich der Sensorformate sondern um den Hinweis an die Verfechter der Meinung das MP nicht gebraucht werden, daß die MPs eben doch wichtig sein können.

 

[Gast_194966]

Mir ging es nicht um den Vergleich der Sensorformate sondern um den Hinweis an die Verfechter der Meinung das MP nicht gebraucht werden, daß die MPs eben doch wichtig sein können.

Das ist doch was völlig anderes. Wenn Du das Bild aus einer Kamera größer vergrößern oder von näher betrachten kannst als das aus einer anderen, ist das interessant. Bloß vergleichen kannst Du sie dann nicht mehr sinnvoll. Oder es wäre ein Vergleich von ganz was anderem.



Gruß, Matthias

 

[abacus]

die Verzerrungen/Entzerrungen kann ich nachträglich beeinflussen, wie ich lustig bin. Unsaubere Bildränder sind davon ausgeschlossen, sie bleiben unsauber.

Nur allein durch das Verschwenken der Kamera ergeben sich die verschiedenen
Blickachsen, die beim Verrechnen über Ausgleich aneinander angepasst werden
und das meist mehr oder weniger unauffällig.
Komfortabel geht das mit einem Panokopf und da im Hochformat mit geringen
Schwenks, wobei dann ein "fließendes" Panorama entsteht. Es fällt nicht sehr
auf, jedoch ist es eine andere Art der Projektion und nicht mit einer Einzelauf-
nahme bzw. einem Stitch aus zwei oder drei Shiftaufnahmen zu vergleichen.

Mir ging es nicht um den Vergleich der Sensorformate sondern um den Hinweis an die Verfechter der Meinung das MP nicht gebraucht werden, daß die MPs eben doch wichtig sein können.

Ja, Pixel lassen sich auch nur durch Pixel ersetzen, ganz so wie Hubraum.
Man kann nahezu nie genug davon haben.


abacus

 

[akrisios]

Warum müsst ihr das Thema denn so verkopfen? Ich meine, APS-C rauscht eben -etwas- mehr als VF, stellt nicht ganz so frei, spendiert dafür jedem Tele X0,6 näher ran, ist günstiger und bietet kleinere Gehäuse-Baugrößen. Dat wars. Mehr isses doch nicht. Denke das sehen 98% aller User genauso.


http://www.dpreview.com/reviews/stu...6546&y=-0.7294833441400199&extraCameraCount=0

 

[me_too]

Darum geht es doch gar nicht.

edit: der Beitrag auf den ich mich beziehe ist gelöscht worden. Warum wird meiner dann nicht gleich mitgelöscht, frage ich mich...