Gast_194966
Guest
Und wat beschwerste Dich, wenn ich genau das sage?
na ja, ich muss das wohl alles nicht verstehen.Gruß, Matthias
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- Themenersteller Fettoni
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Und wat beschwerste Dich, wenn ich genau das sage?
na ja, ich muss das wohl alles nicht verstehen.Gruß, Matthias
Vielleicht habe ich dich ja falsch verstanden. Ich habe deine Aussage „es sei merkwürdig“ auf meine Infragestellung und nicht auf die zugrunde liegende Annahme bezogen verstanden.
Gast_194966
Guest
Jetzt warte ich eigentlich nur noch auf eine minimal gehaltvollere Aussage als diese:
Dann kriegen wir ja vielleicht auch den Mythos vom "sweet spot" vom Hof. Aber ich fürchte da kommt nichts außer....
Gruß, Matthias
Dann kriegen wir ja vielleicht auch den Mythos vom "sweet spot" vom Hof. Aber ich fürchte da kommt nichts außer....
Gruß, Matthias
Gast_308519
Guest
Ich könnte hier schlicht meinen letzten Kommentar wiederholen...
Der hat ja so gar nichts an Relevanz eingebüsst.
Aber jeder dahergelaufene Blogger hat bestimmt recht. Vielleicht finden wir noch einen Praktikanten von Chip, der es auch glaubt und sein Gütesiegel gibt.
Aber ich fürchte da kommt nichts ausser...
Gast_194966
Guest
Das ist exakt die Qualität, die ich erwartet hatte. Ich denke, wir können das alle ganz allein bewerten. Ich tue Dir übrigens nicht den Gefallen eines "Klick", sondern warte auf Substanz. Wie Du Dir sie selber erarbeiten kannst, habe ich auch schon weiter oben beschrieben. Das wirst Du wohl alleine finden, ohne dass ich es auf dem Silbertablett präsentiere.
Deine Einschätzung von Falk und seinem Sachverstand dikutierst Du bitte direkt mit ihm. Ich wäre gern Zaungast.
Gruß, Matthias
Aber welcher Crop ist dafür ideal? Muss das wirklich Crop 1,6 sein? Wäre Crop 1,2 nicht ausreichend? Oder Crop 1,1? Und wie ist es bei Motiven, bei denen der Rand ohnehin in Unschärfe gehüllt wird? Wie bekommt man diesen bei Crop-Kameras wieder her?
Gast_308519
Guest
OT entfernt. Steffen
Ja, die Leute können die Qualitäten ihrer Optiken an verschiedenen Sensorgrößen selber vergleichen. Ob sie dann gleich starke CAs, Vignetten, Eckenschärfen vorfinden muss man nicht diskutieren, weil man es einfach angucken kann.
Entsprechend reicht mir völlig, dem eher traurigen gebetsmühlenartigen Wiederholen des Mythos vom fehlenden Sweet spot einfach zu widersprechen.
Ja, die Leute können die Qualitäten ihrer Optiken an verschiedenen Sensorgrößen selber vergleichen. Ob sie dann gleich starke CAs, Vignetten, Eckenschärfen vorfinden muss man nicht diskutieren, weil man es einfach angucken kann.
Entsprechend reicht mir völlig, dem eher traurigen gebetsmühlenartigen Wiederholen des Mythos vom fehlenden Sweet spot einfach zu widersprechen.
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
So, letzte Warnung.
Ab sofort gibt es Punkte für Verstöße gegen die Netiquette ( Nutzungsbedingungen, Punkt 3)
Ab sofort gibt es Punkte für Verstöße gegen die Netiquette ( Nutzungsbedingungen, Punkt 3)
Gast_165699
Guest
Man "muss" gar nichts wegschneiden, daher ist das mit einer einfachen Zahl gar nicht beantwortbar. Auch Durchschnittslinsen können je nach Type, Blende, Zoomstellung etc. randscharfe Bilder liefern.
Gast_194966
Guest
Moin!
da sich hier einige eher darin gefallen, laut zu schreien, als ihre Thesen zu belegen, mache ich einfach mal die "Probe aufs Exempel". Online, wenn man so will, ich weiß also noch gar nicht, was rauskommt. Und da ich mich im Lager der Canon-Objektive nicht auskenne, aber nur ab und an "schlechtes" über das 17-40/4 lese, nehme ich mal das.
Photozone hat es an 350D (8MP APS-C), 50D (15MP APS-C) und 5D2 (21MP KB) getestet.
Zunächst mal die "Kalibrierung" auf die verschiedenen Sensoren, wie oben beschrieben. Die höchste MTF50 erreicht es an allen 3 Objektiven bei 17mm/5,6. 350D: 2038,5 Lp/Bh, 50D: 2443 Lp/Bh, 5D2: 3422 Lp/Bh. (an der 50D ist die Auflösung bei 40mm/5,6 geringfügig höher, zum vergleichen bleibe ich bei 17mm). Umgerechnet auf KB sinds das 350D 3262 Lp/mm, 50D 3909 Lp/mm.
Wenn ich etwas mehr Zeit und Lust hätte, würde ich jetzt den Korrekturwert aufgrund der Sensorauflösung bestimmen, wie ich oben beschrieben habe. Für den Moment vergleiche ich erstmal nur 350D und 5D2 ohne weitere Korrektur, denn deren MTF50 ist ziemlich ähnlich (kein Wunder, die Pixeldichte ist ja auch sehr ähnlich).
1. Fall: APS-C bei 17mm/4, KB äquivalent dazu bei 27mm/6,4. Für APS-C liegen die Messwerte vor, für KB nehme ich 28mm/8. Da sind die Ergebnisse:
APS-C: Mitte 2004,5 Lp/Bh, Rand 1586,5 Lp/Bh (Ecke nicht angegeben)
APS-C umgerechnet auf KB: Mitte 3207 Lp/Bh, Rand 2538 Lp/Bh (Ecke nicht angegeben)
KB: Mitte 3225 Lp/Bh, Rand 3027 Lp/Bh, Ecke 2799 Lp/Bh.
Die KB-Werte sind um weit mehr als den Cropfaktor besser, sogar die KB-Ecke ist 1,8x höher aufgelöst als der Rand von APS-C.
2. Fall APS-C bei 25mm/6,9, KB äquivalent dazu bei 40mm/11. Für KB liegen die Messwerte vor, für APS-C nehme ich 24mm/8. Da sind die Ergebnisse:
APS-C: Mitte 1987 Lp/Bh, Rand 1806,5 Lp/Bh (Ecke nicht angegeben)
APS-C umgerechnet auf KB: Mitte 3179 Lp/Bh, Rand 2890 Lp/Bh (Ecke nicht angegeben)
KB: Mitte 3038 Lp/Bh, Rand 2767 Lp/Bh, Ecke 2704 Lp/Bh.
Hier entspricht der Unterschied in der Bildmitte etwa dem Cropfaktor (leichter Vorteil für APS-C), am Rand ebenso. Die Ecke fehlt leider bei APS-C.
Von einem dramatischen Effekt des "Sweet Spot" an APS-C kann ich nicht viel erkennen. Aber vielleicht habe ich das falsche Objektiv ausgewählt. Oder die falschen Kameras verglichen. Wenn die aber verschiedene Pixeldichten haben, müsste man für die jeweils höher auflösende (in Lp/mm) zur "Kalibrierung" noch eine Korrektur einbauen, die sich näherungsweise aus der Kodak-Formel mit Exponent 2 ableiten ließe: 1/r² = 1/rmess² + 1/rkorr². Die Übung werde ich aber, wenn überhaupt, mal für Nikon-Kameras und -Objektive machen. Dann habe ich wenigstens selber was davon.
Und falls der Einwand kommen sollte, dass das Objektiv an KB bei 17mm/4 viel stärkere Randunschärfe habe: Ja, das mag sein, aber das äquivalente APS-C-Bild mit 11mm/2,5 kann es gar nicht.
Gruß, Matthias
da sich hier einige eher darin gefallen, laut zu schreien, als ihre Thesen zu belegen, mache ich einfach mal die "Probe aufs Exempel". Online, wenn man so will, ich weiß also noch gar nicht, was rauskommt. Und da ich mich im Lager der Canon-Objektive nicht auskenne, aber nur ab und an "schlechtes" über das 17-40/4 lese, nehme ich mal das.
Photozone hat es an 350D (8MP APS-C), 50D (15MP APS-C) und 5D2 (21MP KB) getestet.
Zunächst mal die "Kalibrierung" auf die verschiedenen Sensoren, wie oben beschrieben. Die höchste MTF50 erreicht es an allen 3 Objektiven bei 17mm/5,6. 350D: 2038,5 Lp/Bh, 50D: 2443 Lp/Bh, 5D2: 3422 Lp/Bh. (an der 50D ist die Auflösung bei 40mm/5,6 geringfügig höher, zum vergleichen bleibe ich bei 17mm). Umgerechnet auf KB sinds das 350D 3262 Lp/mm, 50D 3909 Lp/mm.
Wenn ich etwas mehr Zeit und Lust hätte, würde ich jetzt den Korrekturwert aufgrund der Sensorauflösung bestimmen, wie ich oben beschrieben habe. Für den Moment vergleiche ich erstmal nur 350D und 5D2 ohne weitere Korrektur, denn deren MTF50 ist ziemlich ähnlich (kein Wunder, die Pixeldichte ist ja auch sehr ähnlich).
1. Fall: APS-C bei 17mm/4, KB äquivalent dazu bei 27mm/6,4. Für APS-C liegen die Messwerte vor, für KB nehme ich 28mm/8. Da sind die Ergebnisse:
APS-C: Mitte 2004,5 Lp/Bh, Rand 1586,5 Lp/Bh (Ecke nicht angegeben)
APS-C umgerechnet auf KB: Mitte 3207 Lp/Bh, Rand 2538 Lp/Bh (Ecke nicht angegeben)
KB: Mitte 3225 Lp/Bh, Rand 3027 Lp/Bh, Ecke 2799 Lp/Bh.
Die KB-Werte sind um weit mehr als den Cropfaktor besser, sogar die KB-Ecke ist 1,8x höher aufgelöst als der Rand von APS-C.
2. Fall APS-C bei 25mm/6,9, KB äquivalent dazu bei 40mm/11. Für KB liegen die Messwerte vor, für APS-C nehme ich 24mm/8. Da sind die Ergebnisse:
APS-C: Mitte 1987 Lp/Bh, Rand 1806,5 Lp/Bh (Ecke nicht angegeben)
APS-C umgerechnet auf KB: Mitte 3179 Lp/Bh, Rand 2890 Lp/Bh (Ecke nicht angegeben)
KB: Mitte 3038 Lp/Bh, Rand 2767 Lp/Bh, Ecke 2704 Lp/Bh.
Hier entspricht der Unterschied in der Bildmitte etwa dem Cropfaktor (leichter Vorteil für APS-C), am Rand ebenso. Die Ecke fehlt leider bei APS-C.
Von einem dramatischen Effekt des "Sweet Spot" an APS-C kann ich nicht viel erkennen. Aber vielleicht habe ich das falsche Objektiv ausgewählt. Oder die falschen Kameras verglichen. Wenn die aber verschiedene Pixeldichten haben, müsste man für die jeweils höher auflösende (in Lp/mm) zur "Kalibrierung" noch eine Korrektur einbauen, die sich näherungsweise aus der Kodak-Formel mit Exponent 2 ableiten ließe: 1/r² = 1/rmess² + 1/rkorr². Die Übung werde ich aber, wenn überhaupt, mal für Nikon-Kameras und -Objektive machen. Dann habe ich wenigstens selber was davon.
Und falls der Einwand kommen sollte, dass das Objektiv an KB bei 17mm/4 viel stärkere Randunschärfe habe: Ja, das mag sein, aber das äquivalente APS-C-Bild mit 11mm/2,5 kann es gar nicht.
Gruß, Matthias
Zuletzt bearbeitet:
Ich glaube auch ganz stark, dass das eine urban legend ist. Es wird ja auch vielfach so getan, als ob KB-Kameras die Linsen bis zum äußersten Rand (wo der Schliff auf magische Weise plötzlich viel schlechter wird) ausnutzen würden, während bei APS-C nur ein kleiner, perfekt geschliffener Punkt (Spot) in der Mitte benutzt wird. Das ist ja definitiv nicht so. So riesig ist der Winkelunterschied dann doch nicht.
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Naja, wenn man den Bildwinkel gleichermaßen anti-proportional (~linear, weil arctan() über weite Strecken quasi eine Gerade) zur Brennweite betrachtet, dann fehlt dem KB-Objektiv am Crop immerhin KW 16/10 ->schnippschnapp-> 3/8 des Bildwinkels, das sind ~37,5%. Das ist nicht wenig. Bildlich habe ich es schon vor Seiten gezeigt - ich halte es für immens - aber nicht fotoschädlich (wenn es zur Beruhigung beiträgt
mfg chmee
Zuletzt bearbeitet:
Gast_165699
Guest
Da mag was dran sein...
Erklären könnte ich es mir so, dass der Effekt des "sweet spot" durch die höhere Auflösungsanforderung des kleineren Sensors (pro mm!) wieder aufgefressen wird.
Gefühlsmäßig beklagen sich hier aber mehr KB-Fotografen über mangelnde Randschärfe auch bei teuren (L-)Objektiven als Cropfotografen. Kann aber auch mit höheren Ansprüchen zusammenhängen, oder damit dass das Forum - wie bei vielem! - nicht unbedingt repräsentativ ist.
Erklären könnte ich es mir so, dass der Effekt des "sweet spot" durch die höhere Auflösungsanforderung des kleineren Sensors (pro mm!) wieder aufgefressen wird.
Gefühlsmäßig beklagen sich hier aber mehr KB-Fotografen über mangelnde Randschärfe auch bei teuren (L-)Objektiven als Cropfotografen. Kann aber auch mit höheren Ansprüchen zusammenhängen, oder damit dass das Forum - wie bei vielem! - nicht unbedingt repräsentativ ist.
ich kann nur feststellen, dass sich an VF die Bildränder stärker in den schlechteren Bereich verschieben, auch CA, Vignetierung und Verzerrungen werden stärker.
Daher hat der Begriff Sweetspot für mich schon seine Berechtigung.
Sicher ist das auch sehr stark von der Optik abhängig, die zum Einsatz kommt. Generell zu sagen, das der Sweetspot kaum Auswirkung hat, kann ich nicht nachvollziehen. Bei der einen Optik eben stärker ausgeprägt, bei anderen weniger.
Beispielsweise das 50mm II 1.8 oder 14mm Samjang, da wird es denn schon recht deutlich. An einer Crop kaum merklich wird es an VF denn schon recht deutlich, wenn eine Optik im Randbereichen schwächelt. Damit meine ich nicht die Auflösungsfähigkeit, sondern andere Effekte, die auch Bedeutung haben.
Einer der Gründe, warum ich für Panorama-Aufnahmen auch gerne eine Crop-Kamera nutze.
Es gibt für mich keine Kamera für alles, die alles besser kann. Eher vom Foto-Thema und Bedingung abhängig, welches Format ich den Vorzug geben möchte.
Daher hat der Begriff Sweetspot für mich schon seine Berechtigung.
Sicher ist das auch sehr stark von der Optik abhängig, die zum Einsatz kommt. Generell zu sagen, das der Sweetspot kaum Auswirkung hat, kann ich nicht nachvollziehen. Bei der einen Optik eben stärker ausgeprägt, bei anderen weniger.
Beispielsweise das 50mm II 1.8 oder 14mm Samjang, da wird es denn schon recht deutlich. An einer Crop kaum merklich wird es an VF denn schon recht deutlich, wenn eine Optik im Randbereichen schwächelt. Damit meine ich nicht die Auflösungsfähigkeit, sondern andere Effekte, die auch Bedeutung haben.
Einer der Gründe, warum ich für Panorama-Aufnahmen auch gerne eine Crop-Kamera nutze.
Es gibt für mich keine Kamera für alles, die alles besser kann. Eher vom Foto-Thema und Bedingung abhängig, welches Format ich den Vorzug geben möchte.
Gast_194966
Guest
Natürlich hat KB einen stärkeren Abfall zum Rand hin als APS-C, schon erst recht wenn man gleiche KB-taugliche Objektive bei gleicher Brennweite und Blende vergleicht. Allerdings kann man Verzerrungen, chromatische Aberrationen und Vignettierung rausrechnen, wenn auch ein bisschen auf Kosten der Auflösung, mangelnde Auflösung kriegt man nicht weggerechnet.
Und es hängt natürlich davon ab, was man vergleichen will. Ich vergleiche äquivalente Brennweiten und Blenden. Und ich versuche, den Einfluss der verwendeten Kamera rauszurechnen, denn die sind allesamt als Messgeräte für die Auflösung des Objektivs ungeeignet. Also muss man den Einfluss aufgrund des zu großen Pixelabstands korrigieren, oder Messwerte von 2 "gleich schlechten" Messgeräten vergleichen, und das habe ich mit 350D und 5D2 versucht.
Gruß, Matthias
Man kann für FF für einen Zentrumsabstand von mehr als 18 mm schon fest-
halten, dass die Abbildungsqualität mehr oder weniger massiv einbricht, bei
C aber naturgemäß nicht so sehr.
Es liegt an den grundlegenden Qualitätseigenschaften der Optiken, bei identer
und hochqualitativer Optik besitzt C gewisse Vorteile, hängt aber immer davon
ab was man weiter damit aufführt. Für die normale WPK-Fotografie ist es un-
erheblich, im 100%-Bereich gibt es aber Unterschiede.
Und da rede ich noch nicht von Shift-Objektiven, wo da sehr schön beobachtet
werden kann.
Bei bildwinkeläquivalenten Brennweiten wird die Sache schon haariger (welche
Optik ist schon "äquivalent" in Bezug auf Eigenschaften über den Bildwinkel
hinaus?).
Es ist auch sehr stark von dem Brennweitenbereich abhängig wo sich was ab-
spielt und was sich z.B. im WW-/UWW-Bereich verstärkt feststellen lässt und
was bei den längeren Brennweiten.
Voll ist das Thema sicher nicht vom Tisch, aber weitgehend bei den für die
meisten Anwender relevanten Bereichen der Fotografie.
abacus
halten, dass die Abbildungsqualität mehr oder weniger massiv einbricht, bei
C aber naturgemäß nicht so sehr.
Es liegt an den grundlegenden Qualitätseigenschaften der Optiken, bei identer
und hochqualitativer Optik besitzt C gewisse Vorteile, hängt aber immer davon
ab was man weiter damit aufführt. Für die normale WPK-Fotografie ist es un-
erheblich, im 100%-Bereich gibt es aber Unterschiede.
Und da rede ich noch nicht von Shift-Objektiven, wo da sehr schön beobachtet
werden kann.
Bei bildwinkeläquivalenten Brennweiten wird die Sache schon haariger (welche
Optik ist schon "äquivalent" in Bezug auf Eigenschaften über den Bildwinkel
hinaus?).
Es ist auch sehr stark von dem Brennweitenbereich abhängig wo sich was ab-
spielt und was sich z.B. im WW-/UWW-Bereich verstärkt feststellen lässt und
was bei den längeren Brennweiten.
Voll ist das Thema sicher nicht vom Tisch, aber weitgehend bei den für die
meisten Anwender relevanten Bereichen der Fotografie.
abacus
Gast_165699
Guest
Volle Zustimmung!
Da dieses "Argument" immer wieder auftaucht:
Was ist so schwer daran an Crop äquivalente Brennweiten zu verwenden?
Wenn ich bei KB der Meinung bin 50 mm sind richtig, nehme ich an APS-C 35, statt 150 mm eben 100, statt... usw. Ist bis auf aufgedruckte Ziffern am Objektiv kein prinzipieller Unterschied zu KB.
(Übrigens ist auch KB ein Ausschnitt - wie bekommt man da das fehlende wieder her?)
Gast_314695
Guest
Ja, das ist halt der Unterschied von Labor und Wirklichkeit.
Das Kameras keine Eignung zur Messwertnahme haben besagt, man kann in der Wirklichkeit damit keine Fotos machen.
Dein Vergleich ist schön, kann aber auch anders aus gehen.
Siehe photozone Zeiss Distagon T25mm f2,8 an Nikon Crop / Canon KB.
Obwohl es eine KB -Linse ist, reicht es am Crop zu brauchbaren Bildern, am KB ist es nicht mal die Leistung einer Kit-Linse eines Drittherstellers.
Hier wird der Sweetspot doch mehr als deutlich.
mfG
Das Kameras keine Eignung zur Messwertnahme haben besagt, man kann in der Wirklichkeit damit keine Fotos machen.
Dein Vergleich ist schön, kann aber auch anders aus gehen.
Siehe photozone Zeiss Distagon T25mm f2,8 an Nikon Crop / Canon KB.
Obwohl es eine KB -Linse ist, reicht es am Crop zu brauchbaren Bildern, am KB ist es nicht mal die Leistung einer Kit-Linse eines Drittherstellers.
Hier wird der Sweetspot doch mehr als deutlich.
mfG
Volle Zustimmung!
Da dieses "Argument" immer wieder auftaucht:
Was ist so schwer daran an Crop äquivalente Brennweiten zu verwenden?
Wenn ich bei KB der Meinung bin 50 mm sind richtig, nehme ich an APS-C 35, statt 150 mm eben 100, statt... usw. Ist bis auf aufgedruckte Ziffern am Objektiv kein prinzipieller Unterschied zu KB.
(Übrigens ist auch KB ein Ausschnitt - wie bekommt man da das fehlende wieder her?)
Nun ja, ich gebe mal ein Negativbeispiel. Das Canon 28/1.8 wird ja gerne als Normalbrennweitenersatz am Crop empfohlen. Ich hatte das Ding mal und es am KB verwendet aber auch am Crop getestet (500d). Fakt ist, dass diese Linse auch am Crop recht schlecht bzgl. des immer wieder hier gerne genannten "Bokehs" performt. Das mag u.a. sicher daran liegen dass es eben nicht speziell für den kleineren Bildkreis gerechnet ist wie das eben z.B. beim Sigma 30/1.4 der Fall ist. Der Unschärfeverlauf und die allseits geliebten Unschärfe "Kreise" sind bei Weitwinkellinsen nicht so weich wie man das bei längeren Brennweiten gewohnt ist.
Wobei der Hauptnachteil hier eben wieder daran liegt dass es so wenig speziell für Crop gerechnete Festbrenner gibt. Und das 28mm/1.8 ist eben nun mal ein Weitwinkelobjektiv und nicht eine Portraitfestbrennweite für Crop.
Spätestens wenn man am Crop eine äquivalente Festbrennweite zu einem 24/1.4 sucht, scheitert man dann leider sowieso. Kleinere Brennweiten am Crop verwenden geht aber spätestens ab 50mm/KB sicher ohne Probleme (da ist das Angebot an Alternativen eigentlich für jede Brennweite vorhanden) weswegen ich ja auch der Meinung bin, dass KB eben für Fotografen dann ideal ist, wenn man eher im Bereich um bzw. unter 50mm unterwegs ist. Da kann dann KB sogar preislich günstiger sein, eben weil ich weniger Geld für Alternativlinsen in die Hand nehmen muss. Denn für ein 35/2.0 am KB muss ich bei Crop schon auf einen recht teures 24/1.4 ausweichen.
Mein persönliche Meinung/Erfahrung.
Zuletzt bearbeitet:
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