Das leidige Thema - Vollformat

[-rabu-]

Moin!


da sich hier einige eher darin gefallen, laut zu schreien, als ihre Thesen zu belegen, mache ich einfach mal die "Probe aufs Exempel". Online, wenn man so will, ich weiß also noch gar nicht, was rauskommt. Und da ich mich im Lager der Canon-Objektive nicht auskenne, aber nur ab und an "schlechtes" über das 17-40/4 lese, nehme ich mal das.

da brauchst du nichts zu testen. Das ist allseits bekannt.

 

[rbtt]

Volle Zustimmung!


Da dieses "Argument" immer wieder auftaucht:
Was ist so schwer daran an Crop äquivalente Brennweiten zu verwenden?

Bei manchen Objektiven gibt es ja tatsächlich für EFs-Kameras auch EFs-Objektive die einen engeren Bildwinkel liefern.

Aber wie soll ich das Sigma 85 f/1,4 oder das Zeiss 85 f/1,4 ersetzen?

Mit 50mm-Objektiven? Da kenne ich keines bei welches mich von der Bild-Wirkung befriedigt. Abgesehen davon sind die alle im EF-Format. An einer EF-Kamera kann ich diese Objektive sowohl nahezu ganz als auch durch Nachbeschnitt mit verminderten Bildwinkel Nutzen. An einer EFs-Kamera kann ich sie nur im verminderten Bildwinkel benutzen. Also muss mir für EFs-Kamera noch zusätzlich ein Objektiv mit weiterem Bildwinkel zulegen. Aber dass hat dann wieder nicht die anderen Eigenschaften ...

Der Bildwinkel und die Blende sind ja nicht die einzigen Eigenschaften eines Objektivs.

...(Übrigens ist auch KB ein Ausschnitt - wie bekommt man da das fehlende wieder her?)

Da ist was dran. Deshalb wäre ein Kreisrunder Sensor, der tatsächlich den vollen Bildkreis aufnehmen kann die Lösung um ohne jeden Beschnitt die Möglichkeiten der Objektive voll auszuschöpfen.

 

[rbtt]

... Ich meine, APS-C rauscht eben -etwas- mehr als VF, stellt nicht ganz so frei, spendiert dafür jedem Tele X0,6 näher ran, ist günstiger und bietet kleinere Gehäuse-Baugrößen. Dat wars. Mehr isses doch nicht. Denke das sehen 98% aller User genauso.

Ach, wenn es so einfach wäre.

Rauscht APS-C auch bei gleicher Schärfentiefen-Einstellung und gleicher Zeiteinstellung mehr?

Stellt EF tatsächlich immer besser frei? Wenn ich ein Gehäuse und ein Objektiv ins Auge fasse könnte das so aussehen: EFs mit Tamron f/2,0. An EF bräuchte ich nun ein Makro mit 2,8 da es ein 2,0 hier nicht gibt. Wie sieht es nun aus?

Was uns allen (auch mir) in diesen Diskussionen oft fehlt sind die "wenn-dann" Betrachtungen. Es gibt sehr viele reale Szenarien. Eine Aussage die bein einem gilt kann bei einem Anderen verkehrt sein.

 

[Berschi]

Warum müsst ihr das Thema denn so verkopfen? Ich meine, APS-C rauscht eben -etwas- mehr als VF, stellt nicht ganz so frei, spendiert dafür jedem Tele X0,6 näher ran, ist günstiger und bietet kleinere Gehäuse-Baugrößen. Dat wars. Mehr isses doch nicht. Denke das sehen 98% aller User genauso.

Und genau das ist die falsche Betrachtungsweise.
Der Vorteil von APS-C - natürlich nur, wenn man aktuelle Sensorgenerationen vergleicht - ist die höhere Pixeldichte, welche sozusagen einen Vorteil bei der Vergrößerung des Bilds ergibt.

Gruß
Peter

 

[SpecialTrooper]

Was machst du denn mit deiner 5D mit 12 MP wenn du das Bild mal stark vergrößerst. Genau, dann weinst du. Da bietet ein mehr an Pixeln nun mal auch ein mehr an Potential. Und das ist völlig unabhängig davon ob die Kamera KB oder Crop hat.

Mehr Pixel bieten auch mehr Potential in der Auflösung. Die Frage ist nur, wie dieses Potential genutzt werden kann und wann es wirklich auch genutzt wird.

DXO versucht auch ihre Art die wirkliche "nutzbare" Pixelanzahl zu berechnen. Ob das stimmt, keine Ahnung. Aber zumindest liegt meine subjektive Erfahrung vom Umstieg der 450d auf die 5d ähnlich, dass trotz gleicher MP Zahl und vergleichbarer Objektive (Tamron 17-50 vs. 28-75) eine höhere Auflösung erreicht wird - vielleicht ist das aber auch nur gefühlt.

Aber wenn man da das nagelneue und sehr gute 24-70L II auswählt und sich die Messungen anschaut, kommt man zu folgenden "nutzbaren" Pixelzahlen:

7d: 11MP
5d: 12MP
5dII: 15MP

http://www.dxomark.com/index.php/Le...camera)/483/(cameraname)/Canon-EOS-5D-Mark-II

Einfach die Kameras auswählen.

Weitere Infos:
http://www.dxomark.com/index.php/en...r-DxOMark-s-Perceptual-Megapixel-can-help-you



Die Sensorgröße spielt in der Praxis zur Erreichung der wirklichen Auflösung meines Erachtens eine nicht unwichtige Rolle - ohne es physikalisch belegen zu können.

 

[fensterlgucker]

Ach, wenn es so einfach wäre.

Danke für deinen 199 post zum Thema bin schon gespannt ob der 200ste bahnbrechende Erkenntnisse bringen wird.

 

[rbtt]

Danke für deinen 199 post zum Thema bin schon gespannt ob der 200ste bahnbrechende Erkenntnisse bringen wird.

Was willst du uns mit dieser Anmerkung zu den von mir getellten Fragen offenbaren?

 

[Gast_194966]

Die Sensorgröße spielt in der Praxis zur Erreichung der wirklichen Auflösung meines Erachtens eine nicht unwichtige Rolle - ohne es physikalisch belegen zu können.

Das ist nun aber ganz einfach: Bei gleicher Pixelzahl müsste das Objektiv an APS-C 1,6x so gut auflösen wie das an KB. Wenn es das nicht tut, verliert APS-C.


Gruß, Matthias

 

[Petra B]

Und genau das ist die falsche Betrachtungsweise.
Der Vorteil von APS-C - natürlich nur, wenn man aktuelle Sensorgenerationen vergleicht - ist die höhere Pixeldichte, welche sozusagen einen Vorteil bei der Vergrößerung des Bilds ergibt.

Gruß
Peter

Hm, je grösser also die Pixeldichte, desto mehr Vorteil bei der Vergrösserung? Mag sein, aber das hat doch nichts mit dem Cropfaktor 1,6 bei APS-C zu tun, der hängt nämlich von der Sensorfläche ab.

 

[-rabu-]

Bei gleicher Sensortechnik rauscht eine höhere Pixeldichte - also das kleinere Format - stärker (weil pro Pixel weniger Photonen da sind). Für große Ausbelichtungen muss - trotz vieler Pixel - vergrößert werden. Und somit treten beim kleineren Format die Bildstörungen stärker zu Tage.

 

[Gast_194966]

Bei gleicher Sensortechnik rauscht eine höhere Pixeldichte - also das kleinere Format - stärker (weil pro Pixel weniger Photonen da sind). Für große Ausbelichtungen muss - trotz vieler Pixel - vergrößert werden. Und somit treten beim kleineren Format die Bildstörungen stärker zu Tage.

Bitte nicht schon wieder! Die Sensorfläche ist verantwortlich!!!!!!! Die Pixelgröße spielt eine deutlich untergeordnete Rolle. Und die Vergrößerung hat auch nichts mit den Pixeln zu tun, sondern ausschließlich mit dem Verhältnis aus Ausgabe- und Aufnahmeformat.



Gruß, Matthias

 

[-rabu-]

Bitte nicht schon wieder! Die Sensorfläche ist verantwortlich!!!!!!! Die Pixelgröße spielt eine deutlich untergeordnete Rolle. Und die Vergrößerung hat auch nichts mit den Pixeln zu tun, sondern ausschließlich mit dem Verhältnis aus Ausgabe- und Aufnahmeformat.



Gruß, Matthias

und warum ist bei der 600D (18 MP) bei ISO 100, RAW das Luminanzrauschen höher als bei der 450D (12 MP) in 100% Ansicht? Das wird bei der 600D erst wieder besser, wenn es auf die gleiche Größe verkleinert wird. Und das trotz neuerer Sensortechnologie?

 

[Gast_205051]

Das ist nun aber ganz einfach: Bei gleicher Pixelzahl müsste das Objektiv an APS-C 1,6x so gut auflösen wie das an KB. Wenn es das nicht tut, verliert APS-C.

Mit der Auflösung allein hat ein heutiges Objektiv überhaupt keine Probleme. Du kannst die Objektive durch heutige Sensoren oder Digitalrückteile nicht ausreizen. Die Breite eines Sensor-Pixels sollte nur nicht arg viel unter der Wellenlänge des sichtbaren Lichts sein, sonst muss man tricksen....

Allerdings hätte man als Fotograf von diesen Aufnahmen eher weniger Nutzen...

Epitox

 

[Gast_194966]

und warum ist bei der 600D (18 MP) bei ISO 100 das Luminanzrauschen höher als bei der 450D (12 MP) in 100% Ansicht? Das wird bei der 600D erst wieder besser, wenn es auf die gleiche Größe verkleinert wird. Und das trotz neuerer Sensortechnologie?

Du redest schon wieder von 100%-Ansichten? Warum? Wie vergleichst Du 2 völlig unterschiedlich große Bilder? Ich finde es vollkommen selbstverständlich, und habe es mittlerweile gefühlte 100x gesagt: Ich vergleiche ausschließlich gleiche Ausgabegrößen aus gleicher Entfernung betrachtet.


Gruß, Matthias

 

[rbtt]

...Mag sein, aber das hat doch nichts mit dem Cropfaktor 1,6 bei APS-C zu tun, der hängt nämlich von der Sensorfläche ab.

Hier gilt wohl, dass man immer von gleicher Pixelzahl der zu vergleichenden Sensoren auszugehen hat.

Das dies die Realität nicht trifft gilt nicht.

 

[Gast_194966]

Mit der Auflösung allein hat ein heutiges Objektiv überhaupt keine Probleme.

Das Objektiv für APS-C muss bei 150 Lp/mm die gleiche MTF bieten, wie das KB-Objektiv bei 100 Lp/mm. Usw. Tut es das?


Gruß, Matthias

 

[-rabu-]

Du redest schon wieder von 100%-Ansichten? Warum? Wie vergleichst Du 2 völlig unterschiedlich große Bilder? Ich finde es vollkommen selbstverständlich, und habe es mittlerweile gefühlte 100x gesagt: Ich vergleiche ausschließlich gleiche Ausgabegrößen aus gleicher Entfernung betrachtet.


Gruß, Matthias

was in 100% unreiner ist, ist auch verkleinert unreiner und wird dadurch nicht besser. Und bei großen Ausbelichtungen kommt das zum Vorschein, auch bei gleicher Ausgabegröße und Abstand.
Warum wird z. B. in EBV die 100 % Ansicht zum schärfen empfohlen, wenn dann doch in 50% betrachtet wird?
Ein DP1x Foto lässt sich z. B. - trotz 4,7 MP - aufgrund seiner Reinheit auf Plakatgröße vergrößern.

 

[Petra B]

Hm, je grösser also die Pixeldichte, desto mehr Vorteil bei der Vergrösserung? Mag sein, aber das hat doch nichts mit dem Cropfaktor 1,6 bei APS-C zu tun, der hängt nämlich von der Sensorfläche ab.

Hier gilt wohl, dass man immer von gleicher Pixelzahl der zu vergleichenden Sensoren auszugehen hat.

Nein, denn auch eine 8 MP oder 12 MP APS-C hat den glechen Cropfaktor von 1,6 wie eine 18 MP APS-C.

 

[Gast_205051]

Das Objektiv für APS-C muss bei 150 Lp/mm die gleiche MTF bieten, wie das KB-Objektiv bei 100 Lp/mm. Usw. Tut es das?

Wenn du nach dem puren Auflösungsvermögen fragst lautet die Antwort -ja
Fragst du aber zusätzlich nach der Auflösung in Abhängigkeit vom Kontrast (z.B. Übertragung von 50% des Originalkontrastes) lautet die Antwort natürlich: meistens nein! (Kann aber vorkommen, dass das Objektiv z.B. für 150LP/BH optimiert wurde...)

Epitox

 

[Gast_194966]

was in 100% unreiner ist, ist auch verkleinert unreiner und wird dadurch nicht besser. Und bei großen Ausbelichtungen kommt das zum Vorschein, auch bei gleicher Ausgabegröße und Abstand.

Nein, nur wenn Du der Versuchung nicht widerstehen kannst, mit der Nase doch näher ranzugehen (oder das Bild aus der geringeren Pixelzahl schon bis an die Grenze vergrößert wurde).

Warum wird z. B. in EBV die 100 % Ansicht zum schärfen empfohlen, wenn dann doch in 50% betrachtet wird?

Weil schlechte Betrachtungsprogramme nicht vernünftig skalieren und damit Artefakte im angezeigten Bild erzeugen.



Gruß, Matthias