Das leidige Thema - Vollformat

[Fettoni]

Guten Morgen zusammen,

ich bin momentan hin- und hergerissen von dem Gedanken an den Umstieg auf Vollformat. Ich selber bin Besitzer einer 60D. Ich hatte da mal an so Kursen teilgenommen, von einem eher profimäßigen Fotografen, der meinte so pauschal: "Die erste Investition MUSS eine Vollformat sein". Sicher hat er das nicht so knallhart gemeint, wie er es gesagt hat und er hat es danach auch auf den Einsatzbereich präzisiert, aber da ich sowieso am Grübeln war, ob man sich nicht gleich "das Beste" holt, hat mich das natürlich damals angestachelt.

Viele hier im Forum schreiben ja, wenn man sich nicht sicher sei, ist es das meist nicht Wert. Nun ich habe das Problem, dass ich mir der Vorteile der Vollformat sehr bewusst bin, aber andererseits auch die Vorteile meiner Crop Kamera zu schätzen weiß.

Etwas präziser:
Ich habe mir die 5D Mark II eingebildet, weil sie anscheinend Bildqualitätsmäßig - und darum geht es ja - der 6D bzw. sogar der Mark III überlegen sein soll. Meine Sorgen beziehen sich darauf, dass die 60D z.B. einen weit besseren Autofokus haben soll.
Grundsätzlich kann ich mit meiner Crop Kamera viele Einsatzbereiche gut abdecken und bin eigentlich auch ganz zufrieden damit. Landschaften mache ich meistens Panoramen, bei Makro und Teleaufnahmen finde ich den Cropfaktor sehr angenehm und Studiofotographie betreibe ich nicht.
Bei Portraitaufnahmen wäre wohl die Vollformat geeigneter, bzw. allgemein zum freistellen. Eigentlich bin ich nur auf die bessere Bildqualität, das bessere Rauschverhalten (bei der 60D kommt mir ISO 800 schon unglaublich schlecht vor) und auf den Weitwinkelbereich scharf.

Ich kenne mich leider mit den Test-Prozentwerten nicht so gut aus, aber bei traumflieger z.B. hat meine 60D bei Bildqualität 69% während die 5D Mark II 96% bekommen hat. Ist der Unterschied wirklich so vernichtend, wie die Zahlen es darstellen?

In Frage kämen eben die 6D und die 5D Mark II, weil mir die anderen ehrlich gesagt zu teuer sind. Objektive wären das 17-40L, 50 1.8 II, 24-105L, 70-200 4.0 IS L und - eher unwichtig - das 18-55

Ist die Universallösung ganz einfach 2 Kameras? Aber 2 Kameras möchte ich ehrlich gesagt nicht.. schade, dass es keine Eierlegende Wollmilchsau gibt :/

Danke schonmal ..

LG
Toni

 

[uburoi]

Wenn du mit deiner Kamera zufrieden bist -- warum sich dann eine Vollformat-Kamera zulegen, nur weil irgendein Heini sagt, man MUSS das haben?

Wenn du dir ein eigenes Bild machen willst, probier im Laden eine Vollformat-Kamera aus. Ansonsten wurde das Thema hier schon hundertfach durchgekaut und neue Erkenntnisse sind auch in diesem Thread nicht zu erwarten ...

Gruß Jens

 

[ka9de]

von einem eher profimäßigen Fotografen, der meinte so pauschal: "Die erste Investition MUSS eine Vollformat sein". Sicher hat er das nicht so knallhart gemeint, wie er es gesagt hat und er hat es danach auch auf den Einsatzbereich präzisiert

Da hat er sich aber noch gut rausgeredet.

Ich kenne mich leider mit den Test-Prozentwerten nicht so gut aus, aber bei traumflieger z.B. hat meine 60D bei Bildqualität 69% während die 5D Mark II 96% bekommen hat. Ist der Unterschied wirklich so vernichtend, wie die Zahlen es darstellen?

Hör auf Tests zu lesen. Guck dir Beispielbilder an, druck dir Beispielbilder aus. Nein, der Unterschied ist nicht so vernichtend und auf Traumflieger brauchst du schon mal garnichts zu geben.

Für Portrait kannste dir ja noch ein Sigma 50/1,4 holen oder ein Canon 85/1,8.

Kurz: Lass es. Im Forum (und von Hobbyfotografen allgemein) wird viel geredet, brauchste nichts drauf geben.

 

[rbtt]

... bei Makro und Teleaufnahmen finde ich den Cropfaktor sehr angenehm...

Da wäre nun die Frage, ob aus der VF-Kamera erstellte Software-Ausschnitte tatsächlich weniger Details aufweisen als die durch den Hardware-Beschnitt erstellten Ausschnitte der Cropkamera.

Oder anders ausgedrückt: Ob die höhere Pixeldichte der 1,6er-Crops so viel mehr Details je mm² bieten als die im Verhältnis recht geringe Pixeldichte der genannten VF-Kameras. Je nach Motiv wird die Antwort wohl recht unterschiedlich sein. So zumindest mein Eindruck von Vergleichsbildern die ich gesehen habe.

All jene, die im nachträglichen Beschneiden die Lästerung der höchsten Gottheit sehen bitte ich um Vergebung.

 

[redcoon]

von einem eher profimäßigen Fotografen, der meinte so pauschal: "Die erste Investition MUSS eine Vollformat sein".

Und damit hat sich ein "eher profimäßiger" zu einem "unwissenden" Fotografen disqualifiziert. Die Aussage ist so grundlegend falsch wie es nur geht. Könntest auch einen "eher profimäßigen" Rennfahrer fragen und er würde sagen "du MUSST einen Sportauspuff haben". Das ist einfach nur Unsinn.

 

[Fettoni]

Da wäre nun die Frage, ob aus der VF-Kamera erstellte Software-Ausschnitte tatsächlich weniger Details aufweisen als die durch den Hardware-Beschnitt erstellten Ausschnitte der Cropkamera.

Oder anders ausgedrückt: Ob die höhere Pixeldichte der 1,6er-Crops so viel mehr Details je mm² bieten als die im Verhältnis recht geringe Pixeldichte der genannten VF-Kameras. Je nach Motiv wird die Antwort wohl recht unterschiedlich sein. So zumindest mein Eindruck von Vergleichsbildern die ich gesehen habe.

Die Frage hatte ich mir auch schon gestellt, allerdings dachte ich, dass es wegen der fast gleichbleibenden Anzahl der Pixel doch fast nicht sein kann!?

@uburoi: Du hast dir irgendwie genau die falschen Informationen herausgezogen :/ Ich wollte das nicht WEGEN des Typen, sondern er hat den Gedanken nochmal verstärkt. Haben würd ichs gern wegen der besseren Bildqualität, Rauschverhalten und Weitwinkel. Ich wollte jetzt keinsfalls wieder einen Glaubenskrieg lostreten

@ka9de: Joa, ich gebe bei Testwerten so lange nichts drauf, wie die zahlen im Rahmen sind, aber bei so einem Fall mit 27% unterschied hats mir schon die Augen aufgerissen

Meine Tendenz war übrigens eher dazu, die Vollformat nicht zu kaufen - zumindest noch nicht. Irgendwie hätte die 5D Mark II einen besseren Autofokus, wäre sie um einiges attraktiver für mich, aber ich will bei einem neuen Kauf dann nicht schon wieder Kompromisse eingehen. Also ala "Rest ist gut, aaaaaber..".

 

[uburoi]

@uburoi: Du hast dir irgendwie genau die falschen Informationen herausgezogen :/ Ich wollte das nicht WEGEN des Typen, sondern er hat den Gedanken nochmal verstärkt. Haben würd ichs gern wegen der besseren Bildqualität, Rauschverhalten und Weitwinkel. Ich wollte jetzt keinsfalls wieder einen Glaubenskrieg lostreten

Wie schon erwähnt: Zu dem Thema ist schon längst alles gesagt. Wirklich schlauer wirst du nur durch Ausprobieren.
(Und mit "Glauben" hat das Thema nichts zu tun, sondern mit dem eigenen Anforderungsprofil; ich selbst würde auch nur noch zu Kleinbild greifen, weil ich vor allem einen großen Sucher zum manuellen Fokussieren benötige -- die Bildqualität steht dabei weniger im Vordergrund. Aber daraus würde ich kein allgemeines Gesetz machen.)

Gruß Jens

 

[rbtt]

Und damit hat sich ein "eher profimäßiger" zu einem "unwissenden" Fotografen disqualifiziert. Die Aussage ist so grundlegend falsch wie es nur geht...

Kommt darauf an was seine Beweggründe sind. Irgendwie ist es wiedersinnig KB-Objektive und ein KB-Gehäuse (auch die Crop-Kameras sind von ihren Kernmaßen her KB-Gehäuse) rumzuschleppen um dann nur 44% der Fläche zu nutzen die im System vorgesehen ist.

Würde Canon seine Modelreichen einmal mit Crop-Sensor und einmal mit VF-Sensor bauen und beide Sensoren mit nahezu derselben Pixeldichte ausstatten und nur einen nachvollziehbaren Preisunterschied von sagen wir 300 € ansetzen würde Crop sicher recht schnell von der Bildfläche verschwinden. Denn das Canon-System ist in seinem gesamten Charakter, in seinen Maßen (z.B. Auflagenmaß) etc. ein KB-System und kein APS-C-System. Da änder sich ja nicht nur dehalb, weil ein einziges Bauteil (der Sensor) ein anderes Maß hat.

 

[jotbebe]

Diese elende eierlegende Wollmichsau...wo ist sie?
Ich stand vor der gleichen Entscheidung, mit der 5DII bin ich jetzt zufrieden, den Sucher will ich nicht mehr missen, für meine Wander- und alle-Wetter-Fotografie schön robust, cropen ist für meien Zwecke ok, macht mir alles in allem Spass - und das ist beim Hobby nicht unwichtig.
Hab sie gebraucht hier im Forum gebraucht und werde sie hoffentlich lange behalten.
Und auf alle Fälle: wichtig ist das Fotografieren .... es kommen andauernd neue Kameras raus, die dies und das besser können; VF macht per se keine besseren Fotos, auch mit der 60D kannst du glücklich werden/ bleiben.

 

[2oDiac]

... schade, dass es keine Eierlegende Wollmilchsau gibt...

Wieso gibt´s die nicht? Nikon D800 Da kannst du aus den 36 KB-mpix auf 14mpix APS-C runtercroppen und kommst dann doch recht nah an deine 60D ran... bei ner 5Dii bleiben nach dem croppen nur noch popelige 8,2mpix übrig.

Und was die Bildqualität betrifft, einen Unterschied zwischen 5Dii, 5Diii und 6D mag es im Labor geben, den wird aber niemand mit bloßem Auge am fertigen Bild erkennen! Bleibt der AF... Die 5Dii hat von den dreien den schwächsten AF (mit dem man aber immer noch sehr gut fotografieren kann), die 6D soll etwas besser sein und die 5Diii hat in Sachen AF so ziemlich alles an Board, was man gebrauchen könnte.

Im Gegensatz zur 60D musst du dir bei 5Dii und 6D aber auch darüber im klaren sein, dass die AF-Felder im Verhältnis weiter mittig liegen, während du mit der 60D etwas weiter in die Randbereiche kommst!

 

[IceMan]

Hallo

Was genau willst Du denn Fotografieren?

Ich habe zB die 60D, mit der ich eher in der Sportfotografie Unterwegs bin, da der AF schneller ist und die MK II, mit der ich mehr in der Portraitfotografie unterwegs bin, da diese da mMn ungeschlagen ist, in Kombination mit zB dem 70-200 f2.8L.

Jede Cam hat ihre Vor- und Nachteile. Nur Du kannst sagen, wo Du dich Fotografisch mehr siehst.

Ich hab übrigens erst in Glas (70-200f2.8L IS USM II) investiert, bevor ich mir die MKII gekauft habe
Diese Steigerung der BQ zu den Kits ist schon erstaunlich gewesen, wobei die Kits nicht schlecht sind.

VG
Ice

 

[Apfelbeisser]

Bist du nicht zufrieden mit deinen Ergebnissen?

Ich schaue immer auf meine eigenen Bilder an und analysiere die schlechten Bilder genau:

- Warum ist das Bild schlecht? Was ist da falsch?
- Liegt es am Motiv selbst? Liegt's an der Ausrichtung?
- Liegt's am Licht?
- Fokus nicht richtig getroffen? Warum nicht? Hab ich schon die Grenze erreicht, was die Kamera mit AF kann?

wenn die Kamera oder das fehlende Objektive der Grund dafür ist, dann überlege ich, ob der Umstieg sich lohnt oder Kauf eines neuen Objektive besser ist.

 

[rbtt]

Wieso gibt´s die nicht? Nikon D800 ...

Es geht hier um Vollformat. Also um Kleinbild. Also das EF-Format. Bei Nikon-DSLRs gibt es nur DX und FX (wäre FX dasselbe wie KB oder VF hätte Nikon ja keinen neuen Namen kreieren müssen).

 

[Errkah]

Die Frage ist eigentlich wofür wird die Kamera benötigt?! Gerade wenn man zum 'knipsen' mit einem Zoom-Objektiv unterwegs ist, dann ist es eigentlich für mich egal, ob ich die 6D mit 24-105 oder mit der 650D mit 17-50 unterwegs bin - das Ergebnis ist gleich und man wird sich sehr schwer tun aussagen zu machen, welches Foto mit welcher Cam gemacht wurde!
Brauche ich Zoom (z.B. bei Sportaufnahmen) oder möchte ich schöne Makros machen, dann greife ich eher zur 650D, hier macht es der Crop-Faktor einfacher...
Bleibt der Bereich: Portrait, Bildgestaltung usw. hier macht die 6D mit entsprechendem Glas (Festbrennweiten) natürlich viel mehr Spaß und bei Veranstaltungen ohne Blitz (AL) hat man mit dem VF natürlich viel mehr Reserven...
Deshalb habe ich für mich die Entscheidung getroffen, keine Entscheidung zu treffen, sondern beides, Crop und VF zu nehmen...
Das die 5DII eine bessere BQ als die 6D oder 5DIII hat, ist natürlich Quatsch - auf sehr hohem Niveau gibt es unterschiedliche Testergebnisse mit unterschiedlichen Ansätzen der Tester, die aber im realen Leben nicht nur keinen Unterschied machen, sondern ohne Meßinstrumente auch nicht so ohne weiteres nachweisbar sind. Wenn überhaupt, dann sind sich alle tester einig, daß die 6D bei hohen ISO-Werten den zwei 5D's davonzieht...
Falls Du also noch Reserven in Bezug auf Verbesserung des Objektivparks hast, dann kannst Du zunächst die Qualität der Bilder mit der 60D steigern, und da diese Objektive oft auch VF-tauglich sind, macht es ja nichts irgendwann mal eine VF-Cam dazuzunehmen...

 

[achim_k]

............. Denn das Canon-System ist in seinem gesamten Charakter, in seinen Maßen (z.B. Auflagenmaß) etc. ein KB-System und kein APS-C-System. Da änder sich ja nicht nur dehalb, weil ein einziges Bauteil (der Sensor) ein anderes Maß hat.

Noch mehr Bauteile haben ein anderes Maß: Spiegel und, vor allem: Mattscheibe. Das größere Sucherbild ist für mich auch ein Argument für das Vollformat; es macht mir einfach viel mehr Spaß, das Bild groß, hell und klar zu sehen. Die kleineren Mattscheiben werden zwar durch die Sucheroptik ein klein wenig stärker vergrößert, aber dadurch wirken sie auch irgendwie körniger.

Es gibt aber auch einen Vorteil für Crop-Kameras, der mir jetzt auf einer Reise wieder eingefallen ist: es gibt z.B. ein schönes und offenbar recht gutes EF-S 18-135mm STM, mit dem man einen Großteil von Reisemotiven abbilden kann, ohne Objektivwechsel und entsprechend weniger Gesamtgewicht. Fürs Vollformat gibt es nur das monströse 28-300 L oder Tamron-Objektive mit 28-300mm bzw. ältere Reisezooms aus der Analogära. Ich hatte mal so ein älteres Tamron an der 5D ausprobiert und habe es gleich wieder zurückgegeben wegen zu großer Randunschärfen.

Obwohl ich selbst mit Vollformat zufrieden bin (ich habe jahrzehntelang mit Kleinbild fotografiert und empfand die Crop-Kameras immer nur als Notlösung), würde ich nicht behaupten, dass man nicht auch mit einem kleineren Sensor sehr gute Bilder machen kann.

Gruß
Achim

 

[Samba]

...Grundsätzlich kann ich mit meiner Crop Kamera viele Einsatzbereiche gut abdecken und bin eigentlich auch ganz zufrieden damit. Landschaften mache ich meistens Panoramen, bei Makro und Teleaufnahmen finde ich den Cropfaktor sehr angenehm und Studiofotographie betreibe ich nicht.
Bei Portraitaufnahmen wäre wohl die Vollformat geeigneter, bzw. allgemein zum freistellen. Eigentlich bin ich nur auf die bessere Bildqualität, das bessere Rauschverhalten (bei der 60D kommt mir ISO 800 schon unglaublich schlecht vor) und auf den Weitwinkelbereich scharf.
...Objektive wären das 17-40L, 50 1.8 II, 24-105L, 70-200 4.0 IS L und - eher unwichtig - das 18-55
...

ehrlich... warum willst du wechseln, wenn du jetzt glücklich bist mir der 60D?

Die Stärken des KB-Fomates wirst du bei Nutzung von FB's mit großen Blenden richtig hervorbringen können, dann macht ein Umstieg Sinn weil es andere Ergebnisse als am Crop ermöglicht.

Aber deine o.g. Schwerpunkte, in Verbindung mit überwiegend F4 Zooms? Nein, da ist ein Wechsel ins KB-Lager eigentlich unnötig und rausgeschmissenes Geld.

Grüße,
Andreas

 

[chmee]

Unterm Strich - und das ist wohl die grundsätzliche Aussage aller User - ist es egal, ob KB oder Crop !bzw! abhängig vom eigenen Nutzerprofil. Da ergeben sich nur kleine Vor- und Nachteile. Irgendwo habe ich gelesen "Wer nicht pixelpeept, dem ist auch egal, ob er 10 oder 36MPix hat" - und da ist ein Funke Wahrheit dran. In Pixelpeepermaßstäben ist der SNR-Unterschied deutlich sichtbar. Und wenn es im Kleinen hilft, dann kann es im Großen nicht schlecht sein

(Und dieser Fotokurs-Anleiter sollte mal nen Rhetorik- und Pädagogenkurs besuchen. Ich kann's verstehen, wenn in so einem Kurs Bridgecams ungerne gesehen werden - aber noch bei einer 60D zu unken, ist mir dann doch zu überheblich)

mfg chmee

 

[Fettoni]

ehrlich... warum willst du wechseln, wenn du jetzt glücklich bist mir der 60D?

Joa, n kleiner Faktor war auch noch, dass mein alter Herr z.Z. noch ne 30D besitzt und mit der Kamera an sich zufrieden ist, aber mit 8 Megapixeln nichtmehr so recht. Dachte jetzt, bevor er sich direkt ne neue holt, schenk ich ihm meine 60D und steig gleich auf VF um. Von demher geht es auch nicht direkt um die Vorteile der Vollformat, sondern auch darum, dass ich mich mit der Vollformat nicht verschlechtern würde. Ich rede natürlich nicht von der Bildqualität, sondern um eben so Sachen wie Autofokus, Serienbildgeschwindigkeit und nicht zuletzt weil ich den Cropfaktor oft auch als Vorteil sehe..

Naja ich hatte irgendwie schon so einen Thread erwartet, ich weiß ehrlich gesagt nicht, was ich mir für Antworten erhofft hatte. Ihr habt natürlich alle Recht mit dem was ihr sagt.

Mich würde nur noch der Einwurf von vorher interessieren: Kann man wirklich sagen, dass sich der virtuelle Crop, den ich bei der VF machen würde, dem hardwaretechnischen Crop einer Cropkamera nicht unbedingt nachsteht?
Also konkret, wenn ich einen Ameisenkopf fotografieren würde, und bei der Vollformat noch der ganze Körper drauf ist, könnte ich dann den kopf so croppen, dass man Detailmäßig nicht viel nachteil hätte? Ich stelle mir das Pixelmäßig schwierig vor

 

[Tony2061]

@TO: Wenn du nur die Beiträge der letzten Woche nimmst, werden alle deine Fragen mehrfach beantwortet.

 

[chmee]

Die rechnung für den Crop hast Du oben gesehen - die Diskussion um den sichtbaren Vergleich gab es auch schon einige Male - meine Meinung ist, wenn man KB cropt, dann verliert man einige Vorteile von KB. Wenn man es ab und zu macht, ok, die Bildqualität wird gut genug sein - wenn man es ständig macht, dann ist das System falsch gewählt.

(Und da warte ich darauf, dass Canon ihr Portfolio um neue Crops erweitert, also 70D und 7DII)

mfg chmee