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Das leidige Thema - Vollformat

Status
Für weitere Antworten geschlossen.
Um mal einen unstrittigen Punkt zu nennen:
Bei einem großen Sensor hat man mehr Bildwinkel (-> UWW).
Ob das ein Vorteil oder Nachteil ist, muß man individuell selber entscheiden.

"Leidig" (wie im Threadtitel geschrieben) wird das Thema nur, wenn man für sich selber nicht in der Lage ist, eine entsprechende Wertung vornehmen zu können.
 
Da Ihr grad seit Seiten über Preis/Equip-Kombinationen redet,
Hier noch zwei Beispiele von mir:

5D mit 50 1.4 = gesamt ~800Eur (gebr.)
Bildwirkung bei Offenblende an einem Crop gar nicht erreichbar.

550D mit 100-400L = ~1800Eur (neu)
Um am KB diesen Bildwinkel zu erreichen, müsste ich ~640mm vorsetzen, ein EF 600mm kostet ~12.000Eur - diese manuellen Spiegelteles mit dem "schönen" Kringelbokeh stelle ich gar nicht zur Diskussion.

Jedem sein Pläsierchen.

Übrigens finde ich Masi's Gedanken, die Sensor-Auflösung soweit zu erhöhen, bis AA-Filter obsolet und 100%-Pixelpeeping sinnlos wird, absolut nachvollziehbar - sogar, wenn das Objektiv diesen Sensor gar nicht bis in den letzten Sensel bedienen kann. Wir sind jetzt schon bezüglich Detailfülle deutlich in den Regionen, wo der Normalguckende keinen Vorteil mehr sieht.

mfg chmee
 
Zuletzt bearbeitet:
Übrigens finde ich Masi's Gedanken, die Sensor-Auflösung soweit zu erhöhen, bis AA-Filter obsolet und 100%-Pixelpeeping sinnlos wird, absolut nachvollziehbar - sogar, wenn das Objektiv diesen Sensor gar nicht bis in den letzten Sensel bedienen kann. Wir sind jetzt schon bezüglich Detailfülle deutlich in den Regionen, wo der Normalguckende keinen Vorteil mehr sieht.

Nicht "sogar, wenn", sondern "gerade, weil", sonst wird das nämlich nichts mit dem Verzicht auf den AA-Filter. Aber glücklicherweise können sich Objektivhersteller auf den Kopf stellen, die Beugung kriegen sie nicht weg.


Gruß, Matthias
 
jepp, righty right. -> Obwohl mein Gedanke dahingehend ist, sogar, wenn das Objektiv es auflösen könnte, wären die Probleme aufgrund der hohen Bildauflösung entweder im Druck, dem Runterskalieren für den Bildschirm oder aufgrund der geringen Auflösung des Auges wieder ausgemerzt.

mfg chmee
 
Zuletzt bearbeitet:
jepp, righty right. -> Obwohl mein Gedanke dahingehend ist, sogar, wenn das Objektiv es auflösen könnte, wären die Probleme aufgrund der hohen Bildauflösung entweder im Druck, dem Runterskalieren für den Bildschirm oder aufgrund der geringen Auflösung des Auges wieder ausgemerzt.

Leider nein. Ein Moire, was einmal im Bild ist, kriegst Du durch runterskalieren nicht wieder weg. Allenfalls kannst Du hoffen, dass es nicht auftritt und/oder nicht stört.


Gruß, Matthias
 
...
5D mit 50 1.4 = gesamt ~800Eur (gebr.)
Bildwirkung bei Offenblende an einem Crop gar nicht erreichbar.

Kann ich nachvollziehen.

...550D mit 100-400L = ~1800Eur (neu)
Um am KB diesen Bildwinkel zu erreichen, müsste ich ~640mm vorsetzen, ein EF 600mm kostet ~12.000Eur ...

Oder ich nehme irgendeine EVB und beschneide auf den Bildwinkel.

Gut, bei der 5D bleiben dann nur noch rund 4,7 MP übrig. Inwieweit die dann auf 18MP hochskalliert den 18 MP der 550d unterlegen sind müsste man je nach Motiv bewerten. Aber das hat nichts mit dem Format zu tun sondern mit der Pixeldichte die bei der 5d I eben doch recht gering ist.
 
Massiver Beschnitt um Brennweite zu heucheln zählt (für mich) in der Diskussion nicht, weil einige Vorteile des großen Sensors übergangen werden, und wenn es nur die bessere SNR wäre. Dennoch ist (für die Theorie) der Vergleich erlaubt. Würde man ein simples 10x15cm Bild nehmen, wäre man bei 300dpi bei etwa 1750px lange Kante, wir verdoppeln die Auflösung einfach mal auf 600dpi, um auf der sicheren Seite zu sein, ergo brauchen wir etwa 3500x2400px = 8,4MPix - und da sind wir wieder bei der Diskussion um die Augauflösung bei "typischem" Betrachtungsabstand. Und oh, welch Wunder, eine 5DII oder 5DIII würde auf 1.6 gecroppt so ziemlich in der Ecke landen.

Letztlich wollte ich nur jeweils einen Preisvorteil für das eine und das andere System aufzeigen.

mfg chmee
 
Zuletzt bearbeitet:
Nicht "sogar, wenn", sondern "gerade, weil", sonst wird das nämlich nichts mit dem Verzicht auf den AA-Filter. Aber glücklicherweise können sich Objektivhersteller auf den Kopf stellen, die Beugung kriegen sie nicht weg.


Gruß, Matthias


Und genau deshalb limitiert die zunehmende Packungsdichte der Pixel die in
Bezug auf Auflösung sinnvoll einsetzbare Blende mit zunehmender Tendenz
zu größeren Blendenöffnungen.

Das ist auch der Grund, weshalb Formatwinzlinge oft nicht weiter als f8 ab-
blenden können.

Und ab einer gewissen Packungsdichte beginnen dann andere Probleme der
Optiklimits zu greifen und zunehmend den Spielraum der Gestaltungsmöglich-
keiten einzuengen. Irgendwo wird da bei ~48 Mp ein Bereich erreicht werden,
wo das zu greifen beginnen wird und bei noch höheren Dichten schlagend wird.


abacus
 
Und genau deshalb limitiert die zunehmende Packungsdichte der Pixel die in Bezug auf Auflösung sinnvoll einsetzbare Blende mit zunehmender Tendenz zu größeren Blendenöffnungen.

Du denkst auch falschrum! Ich will doch gar nicht die Auflösung des Sensors "ausreizen".


Gruß, Matthias
 
@Toni

Seit Anfang de Jahres besitze ich die 6D. Ich bin begeistert vom Vollformat und kann eigendlich die Ursache nicht erklären.:confused:

Ist es die Abbildungsleistung, Auflösung . Für mich zählt der Gesamteindruck der
Bilder.

Leihe Dir doch einmal übers Wochenende eine Vollformat und probiere !

VG ST
 
Naja, da zeigt die Konkurrenz schon, das da noch mehr geht. Und auch Canon baut an einer Kamera Richtung 50MP bei VF, wenn man den Berichten so glauben darf. Denn wird es sich zeigen, ob deine Behauptung haltbar ist.
Mit APS-C ist man bei dieser Pixeldichte bereits angelangt. Man kann also heute bereits schon eine KB-Cam mit 50MP simulieren (zimindest den mittleren Bildbereich). Einfach mal die 100%-Ansicht einer 18 MP Crop-Cam mit der einer 6D vergleichen.

"Leidig" (wie im Threadtitel geschrieben) wird das Thema nur, wenn man für sich selber nicht in der Lage ist, eine entsprechende Wertung vornehmen zu können.
Wie wahr, wie wahr.

Wenn man die Kostenrechnungen hier ansieht, sind die rundherum subjektiv. Eine Aussage "KB ist teurer" ist pauschal ebenso falsch wie "KB ist billiger". Je nach Anwendungsprofil kann beides zutreffen und dies sogar deutlich. Aussagen, wie "wenn man eine KB-Cam kauft, muss man auch das Geld für die nötigen (teuren) Linsen bereitstellen" sind pauschal ebenso daneben.

Ich persönlich fahre mit KB auf alle Fälle nicht teurer, weil ich mit günstigen Objektiven arbeite und damit absolut problemlos klarkomme.
Mir reicht z.B. beim UWW mein Tamron 17-35 (180 EUR), mein 30/2 und 50/1.8 als FB. Mein 100er Makro nehme ich gleichzeitig als Portrait-FB her. Als Telezoom reicht mein 70-300 IS.

Bei Crop bräuchte ich auf alle Fälle ein UWW ab 10 oder 12mm, wo ist das Äquivalent zu meinem 35/2, wenn ich eine lichtstarke FB in diesem Bereich haben will (ja, dieses Objektiv nutze ich häufig)?

Nur beim Standardzoom musste ich erst in mich gehen, bis das 24-105L ins Haus kam. Mit dem Kauf der 6D gab's dieses aber für gut 600 EUR Aufpreis dazu und dieser Punkt ist nun auch erledigt.

Wenn man KB natürlich prinzipbedingt mit besten Objektiven in Verbindung bringt, wird es schlagartig teurer. Aber gerade bei KB kann ich auf Grund des größeren Sensors F4 statt F2.8 wählen (sollte ich mir doch einmal ein 70-200 kaufen), das macht die Sache gleich schlagartig günstiger.

Diese Betrachtungen stimmen jetzt genau für mich, jemand der deutlich mehr WW-lastig ist als telelastig. Außerdem halte ich mich ziemlich oft im höheren ISO-Bereich auf. Ich sehe mich aber nicht in der Minderheit. Da war KB eigentlich ausgemachte Sache und zwar ab dem Zeitpunkt, wo ein KB-Body bezahlbar wurde (5D1 als Auslaufmodell für 1750.- abz. 200.- Cashback). Mit der 5D lebte schlagartig mein Soligor 19-35 wieder auf (zwischenzeitlich mechanisch kaputt gegangen), welches an dieser Cam mit ihren monstergroßen Pixeln optisch dem 17-40L nicht viel nachstand, sofern man um eine Stufe mehr abblendete.

Wenn man KB grundsätzlich mit höchstmöglicher BQ in Zusammenhang bringt, macht man meiner Meinung nach etwas falsch. Das Gesamtsystem muss für einen stimmig sein, auch wenn jetzt der Body vergleichsweise 1000 EUR mehr kostet. Und es tut dem teuren Body garantiert nicht weh, wenn er eine 100 EUR Linse wie mein o.g. Soligor oder ein 50/1.8 angeschnallt bekommt ;).

Erwin
 
Erwin, das spricht mir fast alles "aus der Seele", bloß hier verstolperst Du was:

Mit der 5D lebte schlagartig mein Soligor 19-35 wieder auf (zwischenzeitlich mechanisch kaputt gegangen), welches an dieser Cam mit ihren monstergroßen Pixeln optisch dem 17-40L nicht viel nachstand, sofern man um eine Stufe mehr abblendete.

Nicht die "monstergroßen Pixel" machen das Objektiv gut, sondern schlicht und einfach die Tatsache, dass Du wegen der wenigen Pixel das Bild nicht besonders groß betrachten kannst/wirst und das wegen des großen Sensors eine geringere Vergrößerung erfordert. Aber ein in der gleichen Größe betrachtetes Bild, mit dem selben Objektiv an einer 5D2/3 oder meinetwegen einer D800 gemacht, wäre noch besser. Bloß eben nicht "2x oder 3x so gut". Das ist eben der so verlockende Denkfehler, man könne von mehr Pixeln auch genau proportional mehr Auflösung erwarten, was sich bei vielen in der reflexartigen Beurteilung von 100%-Ansicht manifestiert.


Gruß, Matthias
 
Weil ich keinen Bock mehr hatte, Preislisten durchzurattern und den Taschenrechner zu maltraitieren. Dürfen andere gerne weitermachen...
Nein, ich denke eher, weil Du genau weisst, dass crop hier einen massiven Nachteil gegenuber FF hat. Das hat nichts mit Preislisten zu tun, das ist Systemimmanent.

Ohne das Thema an sich bewerten zu wollen:
Seit wann ist etwas richtig, nur weil alle dasselbe behaupten?
Nun, Du kannst gerne konkret zu meiner Aussage von weiter oben Stellung beziehen:
Geht man jetzt noch her und moechte FB-maessig in kleinere Brennweiten vorstossen, wird es richtig bitter mit crop:
FF 50 1.4: 340.-
Crop 35 1.4: 1300.-
Und trotzdem eine Blende Vorteil an FF...

FF 35 2.0: 250.-
Crop 24 1.4: 1450.-

Kauft man sich diese Linsen auch noch, kommen nochmal 2200 Euro Mehrpreis fuer crop bei praktisch selbem Bildergebnis hinzu.

Wenn man 24mm KB in f1.4 haben moechte, geht das mit FF natuerlich, bei crop muss man fuer sowas aehnliches ein... keine Ahnung was kaufen, auf jedenfall wird es maximal f2.8 haben, was einen Nachteil von dann schon 4 (!) Blenden bedeutet.

Die Diskussion ueber Zooms kann man noch hinbiegen, indem man mit crop auf Fremdhersteller wie Sigma&Co ausweicht. Weiter unten im FB-Sektor ist es aber einfach aus.


Chris
 
Das folgende Bild habe ich mit der 7D gemacht: https://www.dslr-forum.de/attachment.php?attachmentid=2596923&d=1364646058

Mit meinen Objektiven hätte ich bei der 5Dii gar nicht die Möglichkeit gehabt, diesen Bildwinkel zu erzeugen, denn dazu hätte ich ein 200mm Objektiv gebraucht und zwar ein 200/2.0!!! Bei einem "normalen" 200/2.8 hätte ich die ISO schon um 1 Blende nach oben schrauben müssen und damit DEN Vorteil der 5Dii schon wieder verschenkt und hätte beim 200/2 vermutlich auch noch Probleme mit der Schärfentiefe gehabt... In so fern war für mich die APS-C Kamera da nun mal die erste Wahl. Anders herum gibt es Bilder der Familie, die mit 50/1.4 oder auch 135/2 an KB gemacht wurden, die halt einen eigenen Charm haben und so mit der 7D für mich nicht machbar gewesen wären.

Nicht schummeln! ;)
135x1,6 = 216, so weit, so gut, ABER 2,0x1,6=3,2! Der Crop-Faktor bezieht sich eben AUCH auf die Blende und das wird gerne unterschlagen. Dadurch resultiert eben auch das höhere Freistellpotential. Und das 200mm/2.8 ist sogar günstiger als das 135mm/2.0 ;)
 
Nun, Du kannst gerne konkret zu meiner Aussage von weiter oben Stellung beziehen:

Nein danke ... ich finde "Schwanzvergleich" Diskussionen bzgl. Crop und FF lächerlich. Deswegen halte ich mich heraus.
Ich kam bisher noch nie in die Verlegenheit, meine Kamera in den Grenzbereichen bewegen zu müssen, in denen mir FF einen Vorteil gebracht hätte ... deswegen sind solche Diskussionen für mich, wie für wahrscheinlich 90% der Photographierenden nur Theorie. Und aus meiner Beobachtung heraus gilt der Prozentsatz auch für die Meisten, die sich eine FF ige geleistet haben (es sei ihnen gegönnt).

Aber Pauschalaussagen - zu denen ich auch Aussagen wie (frei zusammengefasst) "Weil alle das sagen wird, auch was dran sein" sind grundsätzlich falsch, und nicht nur in diesem Themengebiet.
 
Ich persönlich fahre mit KB auf alle Fälle nicht teurer, weil ich mit günstigen Objektiven arbeite und damit absolut problemlos klarkomme.
...
Bei Crop bräuchte ich auf alle Fälle ein UWW ab 10 oder 12mm, wo ist das Äquivalent zu meinem 35/2, wenn ich eine lichtstarke FB in diesem Bereich haben will (ja, dieses Objektiv nutze ich häufig)?
...
Aber gerade bei KB kann ich auf Grund des größeren Sensors F4 statt F2.8 wählen (sollte ich mir doch einmal ein 70-200 kaufen), das macht die Sache gleich schlagartig günstiger.
...
Wenn man KB grundsätzlich mit höchstmöglicher BQ in Zusammenhang bringt, macht man meiner Meinung nach etwas falsch.
:top:
Das hast Du schoen zusammengefasst.

KB=teuer (teurer) ist so pauschal eben nicht richtig, auch wenn das gebetsmuehlenartig immer wieder gesagt wird. ;)

Nein danke ... ich finde "Schwanzvergleich" Diskussionen bzgl. Crop und FF lächerlich. Deswegen halte ich mich heraus.
War ja klar...


Chris
 
Interessant, dass man einen Thread mit knapp 200 Posts provozieren kann, wenn man im Eingangspost erwähnt: "Mir hat jemand gesagt, man MÜSSE sich eine Vollformatkamera zulegen." Ich persönlich würde ja lieber mit einer Crop-Kamera fotografieren anstatt über Kleinbild-Kameras zu diskutieren ...

Gruß Jens
 
:top:
Das hast Du schoen zusammengefasst.

KB=teuer (teurer) ist so pauschal eben nicht richtig, auch wenn das gebetsmuehlenartig immer wieder gesagt wird. ;)

Dem stimme ich absolut zu. Aber auf einem Niveau das viele wahrscheinlich gar nicht brauchen/nutzen können. Allerdings ist selbst ein Einstiegs-KB-Body absolut gesehen teurer, als viele APS-C Komplett-Ausrüstungen.
 
Status
Für weitere Antworten geschlossen.
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