D800 - "launische Diva"?

[ManniD]

sogar die d7000 hat eine höhere pixeldichte als die d800.

ich weiß ja nicht wie es bei dir ist, aber ich hatte die kamera zumindest nen mittag lang in der hand und ich habe im handling keinen merkenswerten unterschied zu meiner d7000 festgestellt. beide brauchen eben dementsprechende verschlusszeiten. aber SVA und stativzwang ist ja mal sowas von übertrieben

Wenn es um Verwackeln geht, hat es nichts mit der Pixelgröße sondern mit der Pixelanzahl zu tun. Von daher erfordert die D800 für auf 100% betrachtete Bilder eine kürzere Verschlußzeit als eine D7000. Auch eine D600 mit 24MP ist dann anspruchsvoller als eine D7000. Allerdings ist die D600 da nicht anspruchsvoller als eine D7100, die ja auch 24MP hat.

Der Autor des Beitrags in der Naturfoto hat ja teilweise recht, allerdings legt er die Zusammenhänge nicht richtig dar, ich fürchte sogar das er die gar nicht kennt.

 

[Kry27]

Und auch diese Erklärung ist "gefährlich", weil sie ohne die Pixelzahl (als URSACHE!!?!) möglich und dann erst noch besser ist.

Sonst kommt wieder einer auf die Idee, "Pixel" als einziges Wort aus dem Beitrag mitzunehmen.

 

[Gast_194966]

Und auch diese Erklärung ist "gefährlich", weil sie ohne die Pixelzahl (als URSACHE!!?!) möglich und dann erst noch besser ist.

Er sagt ja immerhin..

für auf 100% betrachtete Bilder

Es fehlt aber die 2. wichtige Annahme: Vergleichbare Bilder, also gleiche Bildwinkel und dafür äquivalente Brennweiten.

Ein Bild ist um so mehr "verwackelgefährdet", je größer man es betrachtet und je kleiner der Bildwinkel ist. Der 2. Punkt wird hier als gleich angenommen. Und beim 1. ist es nun mal so, dass ein Bild in der 100%-Ansicht um so größer dargestellt wird, je größer die Zahl seiner Pixel ist. Man sieht davon dann natürlich nur den Ausschnitt, der auf den Bildschirm passt.


Gruß, Matthias

 

[turricanus]

...und täglich grüßt das Murmeltier...

Es gibt bei diesen Zusammenhängen keinen Unterschied zwischen analoger Fotografie einer 0,5Mp, einer 6Mp, einer 12Mp oder 36Mp Kamera. Es kommt auf die Vergrößerung zum Ursprungsmedium an.

Je mehr ich vergrößern muss desto mehr Fallen Fehler wie Bewegungsunschärfe(inkl. Verwacklung), Fehlfokus usw. auf.
Betrachte ich die Bilder in gleicher Ausgabegröße, d.h. bei gleicher Sensorgröße die gleiche Vergrößerung wird das höher aufgelöste Bild mehr Details bei weniger Fehlern zeigen.

Betrachtet man unterschiedliche Vergrößerungen hat unter Umständen eine 12 Mp Kamera einen scheinbaren Vorteil gegenüber der 36Mp Kamera da in der 100% Ansicht die Vergrößerung der hohen auflösung 1,7 mal Größer ist in der kleinen.

Das kann man prinzipiell schon bei Feiniger 1968 nachlesen.

My2Ct
Rainer

 

[ManniD]

Es fehlt aber die 2. wichtige Annahme: Vergleichbare Bilder, also gleiche Bildwinkel und dafür äquivalente Brennweiten.

Sowas setze ich bei Vergleichen immer als gesetzt vorraus. Aber hast recht, man kann es nicht oft genug betonen.

 

[Gast_194966]

...und täglich grüßt das Murmeltier...

Ja leider:

Je mehr ich vergrößern muss desto mehr Fallen Fehler wie Bewegungsunschärfe(inkl. Verwacklung), Fehlfokus usw. auf.

Was bedeuten würde, dass eine Crop-Kamera verwackelgefährdeter ist als eine Kleinbild-Kamera. Das gilt aber nur in dem (eigentlich sinnlosen) Fall, dass man gleiche Brennweiten verwendet, also gar keine vergleichbaren Bilder macht, die dann aber gleich groß betrachtet.



Gruß, Matthias

 

[Gast_194966]

Sowas setze ich bei Vergleichen immer als gesetzt vorraus.

Ich auch. Aber für einige scheint das ein große Hürde zu sein.

Aber hast recht, man kann es nicht oft genug betonen.

Ganz offensichtlich.


Gruß, Matthias

 

[marcweller]

Auch eine D600 mit 24MP ist dann anspruchsvoller als eine D7000.

Kurz&knapp: Was man als Fotograf zur Beurteilung der Bildqualität wissen sollte...
Die Bildgröße in der Fotografie entspricht dem Sensorformat (analog: Filmformat). Die Ausgabe des Bildes (Darstellung am Monitor,Druck) in einer Größe größer dem Sensorformat stellt eine Vergrößerung dar. Bei einer Vergrößerung werden alle Bildinformationen (auch die unerwünschten wie Bildrauschen, etc) in gleichem Maße vergrößert dargestellt. Der Vorteil größerer Bildsensoren für bessere Bildqualität liegt also darin, dass der Vergrößerungsfaktor um ein bestimmtes Ausgabeformat zu erreichen, geringer ist.
Eine 100%-Darstellung am Monitor entspricht ebenfalls einer bestimmten Ausgabegröße. Diese ist abhängig von der Darstellungsfläche des Monitors und seiner Auflösung. Die Ausgabegröße ist also bei unterschiedlichen Monitoren verschieden und dementsprechend auch der Vergrößerungsfaktor zur ursprünglichen Bildgröße. Da die Auflösung des Monitor (zur Zeit) meist geringer ist, als die der Bilddatei, wird natürlich nur ein Teil des Bildes dargestellt.
Die Auflösung eines Bildsensors ist ein Maß für die maximal in einer Bilddatei enthaltenen Informationen. Ein Pixel des Sensors entspricht einer Informationseinheit. Wird die Auflösung erhöht, kann die Bilddatei mehr Informationen enthalten, muss aber nicht. Es besteht lediglich die Möglichkeit, der Bilddatei mehr Informationen hinzuzufügen und hat sonst keine technischen Auswirkungen.
Vergleiche ich nun Bilder unterschiedlicher Auflösung in 100%-Ansicht, vergleiche ich unterschiedliche Ausgabegrößen. Die Ausgabegröße ist abhängig von der Auflösung der Bilddatei und vom verwendeten Monitor. Die Vergrößerungsfaktoren sind abhängig von der Ausgabegröße und der ursprünglichen Bildgröße (=Sensorformat).
Zur Beurteilung der Bildqualität kann natürlich jeder machen was er will. Man muss nur wissen, was man miteinander vergleicht (Nähere Ausführungen gerne auf Wunsch). Zum Vergleichen macht für mich nur die Ausgabe in einer einheitlichen Größe unabhängig von Auflösung und Sensorformat Sinn, weil für einen "Fotograf" das Endprodukt in einer bestimmten Größe zählt (10x15, A2,...)!

Als Beispiel für die unterschiedlichen Ausgabegrößen/Vergrößerungsfaktoren bei 100%-Ansichten mal folgendes:

Monitor: 23'' Full HD
Auflösung: 1920x1080
Darstellungsfläche: 510x287mm

D800
Sensorformat (=Bildgröße): 36x24mm
Sensorauflösung: 7360x4912 Informationseinheiten
Theoretische Ausgabegröße bei 100%-Ansicht: 1955x1305mm ((7360/1920)*510mm)x((4912/1080)*287mm)
Vergrößerungsfaktor (Bildgröße->Ausgabegröße): 54 (1955/36 || 1305/24)

D600
Sensorformat (=Bildgröße): 36x24mm
Sensorauflösung: 6016x4016 Informationseinheiten
Theoretische Ausgabegröße bei 100%-Ansicht: 1598x1067mm
Vergrößerungsfaktor (Bildgröße->Ausgabegröße): 44

D700
Sensorformat (=Bildgröße): 36x24mm
Sensorauflösung: 4256x2832 Informationseinheiten
Theoretische Ausgabegröße bei 100%-Ansicht: 1130x753mm
Vergrößerungsfaktor (Bildgröße->Ausgabegröße): 31


D7100
Sensorformat (=Bildgröße): 23,5x15,6mm
Sensorauflösung: 6000x4000 Informationseinheiten
Theoretische Ausgabegröße bei 100%-Ansicht: 1594x1063mm
Vergrößerungsfaktor (Bildgröße->Ausgabegröße): 68

D7000
Sensorformat (=Bildgröße): 23,5x15,6mm
Sensorauflösung: 4928x3264 Informationseinheiten
Theoretische Ausgabegröße bei 100%-Ansicht: 1309x867mm
Vergrößerungsfaktor (Bildgröße->Ausgabegröße): 56

Frage: Ist die D600 "anspruchsvoller" als die D7000?

 

[Jumping-Jack]

...In diesem Artikel bekommt man aber den Eindruck, die D800 liefere bei Missachtung der genannten Bedingungen geradezu schlechtere Ergebnisse als ältere Kameras wie die D700. Und das leuchtet mir (noch) nicht so recht ein.
...

Vielleicht hilft das noch mal bei der grafischen Veranschaulichung: die reine Verwacklungsanfälligkeit beider Kameras (D700 und D800) ist unter gleichen Randbedingungen erstmal stets gleich. Die D800 ermöglicht durch ihre Fähigkeit zur höheren Auflösung nur eine deutlich vergrößerte Abbildung und somit auch eine entsprechend vergrößerte Darstellung eventueller Verwacklungen. Bei gleicher Ausgabegröße (z.B. Ausdruck in DIN A4, etc.) ist dies jedoch nicht feststellbar, ganz im Gegenteil, das höher auflösende System merzt dabei zunehmend noch weitere Bildfehler aus.

 

[PeterTV]

Kurz&knapp: Was man als Fotograf zur Beurteilung der Bildqualität wissen sollte...

Danke - ich hoffe dass viele Forenten diesen Beitrag intensiv lesen und verstehen.

Wegen dieser Rechnung haben Fotografen in der analogzeit zu Mittelformat und Großformat tendiert und deshalb ist Vollformat dem APS-C Format überlegen. Das hat nichts mit Rauschen oder Freistellungspotential zu tun wie hier immer gern verbreitet wird.

 

[Gast_194966]

[Frage: Ist die D600 "anspruchsvoller" als die D7000?

Ja, denn Du rechnest zumindest hinsichtlich Verwacklung das falsche aus. Da spielt die Sensorgröße für die 100%-Ansicht keine Rolle, wenn Du gleiche Bildwinkel fotografiert hast, sondern die Pixelzahl.


Gruß, Matthias

 

[Jumping-Jack]

@marcweller: es macht angesichts der angeführten Vergleiche Sensorgröße zu Ausgabegröße unter Umständen mehr Sinn, die rechnerischen Vergrößerungsfaktoren dann auch auf die Ausgabegröße zu beziehen bzw. zu veranschaulichen. Dann liegen D600 und D800 erstmal beide gleichauf vor D7000 und D7100.

 

[KR10]

… (dann lesen wir diesen alten Thread über 32 Mpix und schmunzeln) …

Hast du gerade tatsächlich und mit voller Absicht 4MP unterschlagen?
Weißt du, dass locker 2 Bilder aus der EINSTELLIGEN PROFIKAMERA Nikon D1 reinpassen? …

Wenns nur 32MPix währen gäbe es die Diskussion doch gar nicht…

Bitte wir wissen es doch nun alle: MPix/Pixelpitch egal, wenn man die Ausgabegröße zweier FX Sensoren beachtet…

Ich nutze die D800 mit

ISO_HI2(+)-2EV am 24-85/2.8-4 bei Offenblende freihand um dann die Bilder auf 1024 Breite zu schrumpfen ohne Rauschreduzierung

oder

um klinisch saubere 36MP vom Stativ+Mup+ISO100@ƒ8 am Zeiss zu haben…

DAS ist doch der Vortschritt, wer das nicht begreift kaufe sich bitte eine Canon, da ist ja wohl alles besser

 

[PeterTV]

Ja, denn Du rechnest zumindest hinsichtlich Verwacklung das falsche aus. Da spielt die Sensorgröße für die 100%-Ansicht keine Rolle, wenn Du gleiche Bildwinkel fotografiert hast, sondern die Pixelzahl.


Gruß, Matthias

Ist das wirklich so? Wenn ich von einer identischen Winkel-Abweichung ausgehe, müsste da nicht wegen des Crop-Faktors die tatsächlich dargestellte Abweichung auf dem Sensor bei APS-C größer sein als bei Vollformat.

Ich habe mal versucht das grafisch darzustellen.


Klar Denkfehler meinerseits - 100% Ansicht nicht gleiche Ausgabegröße.

 

[Gast_194966]

Ist das wirklich so? Wenn ich von einer identischen Winkel-Abweichung ausgehe, müsste da nicht wegen des Crop-Faktors die tatsächlich dargestellte Abweichung auf dem Sensor bei APS-C größer sein als bei Vollformat.

Ja, denn Du rechnest zumindest hinsichtlich Verwacklung das falsche aus. Da spielt die Sensorgröße für die 100%-Ansicht keine Rolle, wenn Du gleiche Bildwinkel fotografiert hast, sondern die Pixelzahl.

Sowas setze ich bei Vergleichen immer als gesetzt vorraus. Aber hast recht, man kann es nicht oft genug betonen.

Ich auch. Aber für einige scheint das ein große Hürde zu sein.

Gruß, Matthias

 

[Apollo13]

Also kann ich mit einem 6MP-Sensor die gleiche Auflösung wie mit einem 36MP Sensor erreichen und nur die Optik und Aufnahmebedingungen setzen die Grenze?

Dann musst Du aber eine Gurke von Objektiv erwischen die nur die 6MP schafft - dann und nur dann - Ja

 

[marcweller]

Ja, denn Du rechnest zumindest hinsichtlich Verwacklung das falsche aus. Da spielt die Sensorgröße für die 100%-Ansicht keine Rolle, wenn Du gleiche Bildwinkel fotografiert hast, sondern die Pixelzahl.

Gruß, Matthias

...ich wollte mit der Nachfrage nur bei Thema bleiben, mein Beitrag bezog sich allgemein auf Vergleiche von Bildern unterschiedlicher Kameras:

(Das Sensorformat spielt für die Verwacklungsempfindlichkeit natürlich keine Rolle, sondern nur der Bildwinkel (der widerum aus Brennweite und Bildformat gebildet wird) und die Auflösung des Sensors. Je kleiner der Bildwinkel, desto größer der Anteil des Bildes der bei Bewegen der Kamera ersetzt wird. Je größer die Auflösung, also je mehr Bildinformation ich erhalten kann, je kleiner ist die Bewegung der Kamera, die ich im Bild erfassen kann.)

 

[Gast_129296]

D800 - "launische Diva"?

Also meine hat heute morgen gesagt Boah keinen Bock, heute Bilder zu machen. Voll die Diva ;-)

Denke, der Quell all dieser Äusserungen isst, das man plötzlich genauer hinschaut.

Wo man früher vielleicht gesagt hat , ok, sind nur 12 MP , da erwartet man heute das volle Programm in der 100 % Ansicht.

Die D800 kann absolut beeindruckende Bilder liefern, auch freihand, entscheidend ist dann eben immer, wie genau man vorgeht, und wie gross man das Bild am Ende betrachtet.

 

[Michael.Doering]

Solche Threads laufen egal zu welchem Body immer nach Schema F:

Anfangs melden sich die User, die sehr zufrieden mit der Kamera sind (eher wenige, weil die meisten solche Threads leid sind) und ein paar die unzufrieden (überproportional vertreten) sind, dann kommen die üblichen technischen Diskussionen und spätestens nach 10 Seiten fehlt jeder Bezug zum Thema.

Popcorn und Bier ...

 

[Gast_194966]

...was dann sofort die Metadiskutanten auf den Plan ruft, die über die Diskussion selber "diskutieren"...

Popcorn und Bier ...

Gruß, Matthias