D800 - "launische Diva"?

[duskstalker]

Wenn es um Verwackeln geht, hat es nichts mit der Pixelgröße sondern mit der Pixelanzahl zu tun. Von daher erfordert die D800 für auf 100% betrachtete Bilder eine kürzere Verschlußzeit als eine D7000. Auch eine D600 mit 24MP ist dann anspruchsvoller als eine D7000. Allerdings ist die D600 da nicht anspruchsvoller als eine D7100, die ja auch 24MP hat.

ich spreche von der pixeldichte, nicht der pixelgröße. das sind anzahl der pixel x auf fläche y. je höher die anzahl x auf fläche y desto mehr informationen können aufgenommen werden. aber natürlich spielt die pixelgröße dabei auch eine sehr wichtige rolle, weil die unmittelbar mit der pixeldichte zusammenhängt.

hier sollte in mm² betrachtet werden.

kamera 1 nimmt pro mm² sensorfläche beispielsweise 4 informationen auf
kamera 2 nimmt pro mm² sensorfläche beispielsweise 16 informatioen auf

licht ist als strahl zu betrachten.

wenn beide kameras bewegt werden hat kamera 1 eine größere fehlertoleranz, bis sich die lichtstrahlen in einen anderen pixel bewegen, weil die pixel

1. weniger gedrängt auf der fläche sind und folglich
2. größer sind.

kamera zwei nimmt die verwacklungen schneller auf, weil neben dem "zielpixel" in viel näherer umgebung viel mehr pixel sind, die die "falsch"information aufnehmen können.




das raster stellt pixel dar, rot kennzeichnet das auftreffen eines lichtstrahls bei verwacklung.

während bei kamera 1 verwacklungen "innerhalb" eines pixels stattfinden, weitet sich bei kamera 2 die verwacklung schon auf 4 oder 8 pixel aus.


cropkameras haben bei gleicher pixelanzahl bzw. auflösung aufgrund des kleineren sensors eine 1,5x größere pixeldichte als ein vollformatsensor mit gleicher auflösung.
d.h. wo bei FX 10 pixel auf 1mm² sind bei DX 15 pixel auf 1mm².
deshalb kann beim DX sensor bei gleicher pixelanzahl mehr verwackeln, weil die fehlertoleranz niedriger ist - bzw die strecke, bis der lichtstrahl den pixel verlässt kleiner ist, weil erstens mehr pixel auf gleicher fläche sind, und die logischerweise auch kleiner sind.

D700 Pixeldichte: 1.41 MP/cm²
D600 Pixeldichte: 2.83 MP/cm²
D800 Pixeldichte: 4.22 MP/cm²
D7000 Pixeldichte: 4.39 MP/cm²
D7100 Pixeldichte: 6.59 MP/cm²


die pixeldichte ist die erklärung dafür, dass die D700 "immer scharf" ist und die d7000 zu ihrer zeit immer "unscharf". die d700 hat so gigantisch große und vergleichsweise wenig pixel auf fläche X, dass viel größere abweichungen nötig sind, bis der lichtstrahl seinen zielpixel verlässt und sich verwacklungen abzeichnen.

 

[Gast_194966]

ich spreche von der pixeldichte, nicht der pixelgröße.

Und damit ist auch Deine Erklärung falsch, weil Du an beiden Kameras die gleiche Brennweite annimmst...

Sowas setze ich bei Vergleichen immer als gesetzt vorraus. Aber hast recht, man kann es nicht oft genug betonen.

Ich auch. Aber für einige scheint das ein große Hürde zu sein.

Gruß, Matthias

 

[lufink]

.....
die pixeldichte ist die erklärung dafür, dass die D700 "immer scharf" ist und die d7000 zu ihrer zeit immer "unscharf". die d700 hat so gigantisch große und vergleichsweise wenig pixel auf fläche X, dass viel größere abweichungen nötig sind, bis der lichtstrahl seinen zielpixel verlässt und sich verwacklungen abzeichnen.

Masi denkt immer nur in ganzen Bildern


Ich bin genau bei Dir, und den 100% Ansichten.

Genau die brauch ich eben, bei den ganzen Teleteilen, wo dann noch kräftig gecropt wird.


Ich wünschte mir sogar einen Sensor, der sagen wir im ZENTRUM eine noch viel höhere Pixeldichte hätte, sagen wir CX Format wie Nikon1 und drumrum reichte die D700 Auflösung.

Das wär doch mal was

Grüße

 

[marcweller]

@duskstalker: Nett erklärt, nur leider nicht korrekt. Bei gleichem Bildwinkel ist bei unterschiedlichen Formaten natürlich auch die Brennweite unterschiedlich...! Damit ist der Einfluss unabhängig vom Sensorformat weil ja alles entsprechend skaliert wird. Es bleibt die Abhängigkeit von der Pixelzahl, weil je mehr Informationen ich Aufnehme umso genauer kann ich auch hingucken und umso kleinere Bewegungen kann ich sehen...

Bezüglich D700/D7000 scharf/unscharf solltest du dir im klaren sein, was du vergleichst...dazu Beitrag #48!

 

[Gast_194966]

Masi denkt immer nur in ganzen Bildern

Ich bin hier ausdrücklich, wenn auch widerwillig, bei 100%-Ansichten. Aber selbstverständlich beim Vergleich vergleichbarer Bilder, also mit gleichem Bildwinkel.


Gruß, Matthias

 

[Kry27]

kamera zwei nimmt die verwacklungen schneller auf, weil neben dem "zielpixel" in viel näherer umgebung viel mehr pixel sind, die die "falsch"information aufnehmen können.

Dieses Gedankenmodell ist GRUNDSÄTZLICH völlig falsch und untauglich.

Es ist eine FALSCHE Annahme, wenn jemand glaub, Fehler (wie "Verwackelungsweiten") unterhalb einer Pixel-Breite seinen unsichtbar (und gerade deshalb sei die Kamera "unempfindlich" dagegen).

Beide Bilder - in deiner Skizze mit 4, und mit 16 Bildelementen auf der Probefläche - sind genau GLEICH stark verwackelt.

 

[duskstalker]

Und damit ist auch Deine Erklärung falsch, weil Du an beiden Kameras die gleiche Brennweite annimmst...

die brennweite ist auch immer gleich, es ändert sich ja nur der ausschnitt.

abgesehen davon ist für die erklärung ein objektiv irrelevant.

Dieses Gedankenmodell ist GRUNDSÄTZLICH völlig falsch und untauglich.

Es ist eine FALSCHE Annahme, wenn jemand glaub, Fehler (wie "Verwackelungsweiten") unterhalb einer Pixel-Breite seinen unsichtbar (und gerade deshalb sei die Kamera "unempfindlich" dagegen).

Beide Bilder - in deiner Skizze mit 4, und mit 16 Bildelementen auf der Probefläche - sind genau GLEICH stark verwackelt.

ich sehe hier immer nur "ist falsch" "ist falsch" - aber eine erklärung bekomme ich nicht?!

jeder pixel kann nur eine farbe annehmen, und die "setzt sich" aus den auftreffenden lichtstrahlen zusammen (wie das berechnet wird ist unwichtig). verlassen strahlen xy den pixel nicht, ist xy die farbe des pixels.
viel wichtiger ist doch, dass xy nicht auchnoch in pixel 2,3,4,5,6 nebendran hineinrutscht, wo es eigentlich nicht hingehört, und je grüßer der pixel ist, desto geringer ist die chance, dass das passiert. allerdings ist es so, dass sich auch die farbinformationen durch "mischen" bei großen pixeln auch bemerkbar machen. allerdings meiner meinung nach in einem viel kleineren maß.

ich sage nicht, dass kamera 1 und 2 mechanisch unterschiedlich verwackeln. die eine kamera bring die kleinen abweichungen wegen der hohen auflösung, sprich pixelanzahl sichtbarer heraus, die andere nicht.

 

[Gast_194966]

die brennweite ist auch immer gleich, es ändert sich ja nur der ausschnitt.

Ach? Und das Ergebnis hälst Du für vergleichbare Bilder?

abgesehen davon ist für die erklärung ein objektiv irrelevant.

Warum verwackelt man Tele- leichter als Weitwinkel-Aufnahmen?


Gruß, Matthias

 

[noenken]

D800 ist totaler Mist! Wenn ich damit wild in der Gegend rum fuchtel, bekomme ich keine Weltklasse-Fotos. Voll doof....

Wie sehen das Besitzer einer D800?

Weniger lesen (besonders auch hier) und mehr fotografieren!

 

[Gast_194966]

ich sehe hier immer nur "ist falsch" "ist falsch" - aber eine erklärung bekomme ich nicht?!

Die Erklärung ist simpelste Geometrie und wurde schon mehrfach genannt. Vielleicht solltest Du nochmal nachlesen und -denken?


Gruß, Matthias

 

[duskstalker]

Warum verwackelt man Tele- leichter als Weitwinkel-Aufnahmen?


Gruß, Matthias

weil durch die starke vergrößerung vibrationen im system "verstärkt werden".

nimm mal nen stift und nen ausgeklappten meterstab in die hand. du wirst sehen, dass der meterstab deutlich wackelt, während der bleistift nazu ruhig ist.

tatsächlich wackelst du bei beiden gleich stark. (davon abgesehen, dass der meterstab etwas schwerer ist als der bleistift und deshalb die muskeln mehr angestrengt werden müssen und daher auch mehr bewegung verursachen)

 

[timotool]

Warum verwackelt man Tele- leichter als Weitwinkel-Aufnahmen?

Je kleiner der Blickwinkel, desto höher die Winkelgeschwindigkeit...

 

[marcweller]

(Das Sensorformat spielt für die Verwacklungsempfindlichkeit natürlich keine Rolle, sondern nur der Bildwinkel (der widerum aus Brennweite und Bildformat gebildet wird) und die Auflösung des Sensors. Je kleiner der Bildwinkel, desto größer der Anteil des Bildes der bei Bewegen der Kamera ersetzt wird. Je größer die Auflösung, also je mehr Bildinformation ich erhalten kann, je kleiner ist die Bewegung der Kamera, die ich im Bild erfassen kann.)

Beiträge lesen hilft! Brennweite ändert Bildwinkel ändert den sich ändernden Bildbereich. Sensorformat spielt keine Rolle, weil bei gleichem Bildwinkel (gleicher Bildinhalt) sich die Brennweite entsprechend dem Sensorformat ändert und dementsprechend das was auf dem Sensor ankommt in der Größe skaliert wird.

 

[Gast_194966]

weil durch die starke vergrößerung vibrationen im system "verstärkt werden".

Je kleiner der Blickwinkel, desto höher die Winkelgeschwindigkeit...

Nöö, die dürfen wir wohl als gleich annehmen. Etwa so.


Gruß, Matthias

 

[ManniD]

die brennweite ist auch immer gleich, es ändert sich ja nur der ausschnitt.

Wie schon angemerkt, ich schreibe eigentlich immer vom gleichen Endbild. Das setzt beim gleichem Aufnahmestandort unterschiedliche Brennweiten an DX und FX voraus.

 

[Kry27]

ich sehe hier immer nur "ist falsch" "ist falsch" - aber eine erklärung bekomme ich nicht?!

jeder pixel kann nur eine farbe annehmen, und die "setzt sich" aus den auftreffenden lichtstrahlen zusammen (wie das berechnet wird ist unwichtig). verlassen strahlen xy den pixel nicht, ist xy die farbe des pixels.
viel wichtiger ist doch, dass xy nicht auchnoch in pixel 2,3,4,5,6 nebendran hineinrutscht, wo es eigentlich nicht hingehört, und je grüßer der pixel ist, desto geringer ist die chance, dass das passiert. allerdings ist es so, dass sich auch die farbinformationen durch "mischen" bei großen pixeln auch bemerkbar machen. allerdings meiner meinung nach in einem viel kleineren maß.

Du erklärst es ja schon (teilweise) selbst, wenn du dir die Mühe machst, es durchzudenken.

Der Verschluss geht auf, die Pixel beginnen, Licht zu sammeln. Die Kamera wird bewegt - IMMER! Es gibt kein verwackelungsfreies Bild.
Nach der Belichtungszeit geht der Verschluss zu, und die Pixel hören auf, Licht zu sammeln - ihre Aufgabe als Integrator (Sammelpott während der gesamten Belichtung) ist vorbei.

Es ist immer "Mischlicht" - also Licht aus der während des Verwackelns überstrichenen Fläche - dabei. Dein Trugschluss ist, zu glauben, dass sei viel weniger wichtig, wenn es sich über wenige grosse Pixel mischt, während es bei kleinen Pixeln dramatisch sei.

Das stimmt nicht.

Ausserdem: Deine "Farbe" des Pixels ist auch nicht (so) wichtig. Auflösungsvermögen entsteht dadurch, Übergänge (!) noch darstellen zu können - also die Veränderung des (Farb-) verlaufs innerhalb des Bildes.

 

[duskstalker]

was du sagst leuchtet absolut ein.

woher kommt dann dieses "bei der d700 war das noch scharf" und "bekomme mit d7000 kein scharfes bild hin, kamera kaputt?"

auf irgendeine weise muss der niedrig auflösende sensor verwacklungen "schlucken"?! dass die höhere auflösung mehr fehler zeigt, muss ja nicht diskutiert werden - aber wo ein mehr ist, gibts auch ein weniger. bei deiner erklärung könnte man ja aber fast darauf kommen, dass alle kameras sensorunabhängig gleich verwackeln, und das weigere ich mich zu glauben. natürlich wackeln alle mechanisch gleich, aber ist am bild hinterher unterschiedlich stark ausgeprägt - bezogen auf die 100% ansicht.

 

[marcweller]

Beitrag #48 nochmal lesen und drüber nachdenken, was oft miteinander verglichen wird und warum etwas bei so einem Vergleich besser oder schlechter aussieht!

 

[Gast_194966]

auf irgendeine weise muss der niedrig auflösende sensor verwacklungen "schlucken"?!

Das Bild ist in der 100%-Ansicht kleiner, das ist alles. Zumindest wenn man nicht in die Dynamik einsteigt und Trägheitsmomente vergleichen will.


Gruß, Matthias

 

[Jumping-Jack]

was du sagst leuchtet absolut ein.

woher kommt dann dieses "bei der d700 war das noch scharf" und "bekomme mit d7000 kein scharfes bild hin, kamera kaputt?"

auf irgendeine weise muss der niedrig auflösende sensor verwacklungen "schlucken"?! dass die höhere auflösung mehr fehler zeigt, muss ja nicht diskutiert werden - aber wo ein mehr ist, gibts auch ein weniger. bei deiner erklärung könnte man ja aber fast darauf kommen, dass alle kameras sensorunabhängig gleich verwackeln, und das weigere ich mich zu glauben. natürlich wackeln alle mechanisch gleich, aber ist am bild hinterher unterschiedlich stark ausgeprägt - bezogen auf die 100% ansicht.

Da steht doch bei dir schon alles drin, was du zum Veständnis auf einem Bierdeckel brauchst:

DU betrachtest den Verwacklungsfehler VERGRÖSSERT!

Mehr Hokuspokus ist da nicht...100 Prozent der einen Kamera sind nicht 100 Prozent der anderen...

oder: Vollgas an einem Auto führt zu ganz anderen Geschwindigkeiten (und eben auch Problemen, Risiken, etc.) als an einem anderen...