D700 oder 1D Mk. III ?

[GymfanDE]

Solange diese Optiken gut in Schuß sind und von Canon noch regulär gepflegt werden, sind das Anker, die kein rational denkender Mensch lichtet.

Nun gut, ich denke vieleicht nicht rational. Ich will mich einfach beim Fotografiere und später beim Betrachten der Bilder über meine Ausrüstung so wenig wie möglich ärgern.

Erst seit der D700 haben die erstmals bei Nikon eine wirkliche Alternative: eine fabrikneue vs. eine gebrauchte Kamera ohne Garantie für dasselbe Geld, allerdings klemmt es tatsächlich am passenden (und dazu bezahlbaren) Objektivpark seitens Nikon.

Es scheitert wohl auch daran, dass man nicht immer eine FX 12 MPix Kamera mit einer APS-H 10 MPix Kamera vergleichen kann. Denn im Gegensatz zu meiner amateurhaften Rechnung von oben will der Profi den Chip/die Kamera auch immer voll ausnutzen. Und dann ist eben kein (auch im Preis einigermassen) vergleichbares 300/2.8 VR fällig, sondern ein 400/2.8 VR.

Preisbereinigt (Kamera+300/2.8 IS/VR) tun sich da beider Hersteller im Moment nicht viel, wenn man eine neue 1D MKIII gegen eine neue D700 ansetzt, wie Du es wohl tust.

wenn nicht zur diesjährigen Photokina eine bahnbrechende Optik auf den Markt kommt, denn auf Dauer kann es sich keiner leisten, konsequent alle Flutlichtspiele auszulassen, bei denen man mit Offenblende 4 nichts anfangen kann.

Was fehlt (Dir) denn für solche Sportarten (jetzt mal vom Preis abgesehen). Mir würde dort nach deiner Beschreibung allenfalls ein 500/2.8 VR einfallen (=400/2.8 an APS-H). Ansonsten fehlt bei Nikon doch in Telebereich nichts, was der Profifotograf bei Canon gerade einsetzt.

Einen Ersatz für das 100-400L IS gibt es zwar nicht, das ist aber auch keine Sportlinse für den Flutlichtplatz.

Gruss Bernhard

 

[GymfanDE]

Seine Begründung: Die Kamera-Objektiv-Kombinationen seien schneller, die Objektive besser geeignet und vor allem günstiger.

Das gilt aber nur sehr bedingt und u.U. für einige Sportarten und hängt auch sehr stark von den Objektivvorlieben ab. Wie man an den aktuellen Entwicklungen der 70-200/2.8 IS/VR Preise sieht kann sich das Verhältnis sehr schnell mal umdrehen.

Das deckt sich aber mit meinem Eindruck, dass die Sportfotografie fast ausschließlich auf Canon gemacht wird. Warum?

Bis zum Erscheinen der D3 war das so, weil Canon gerade im HighISO-Sportbereich den besseren Body hatte.

Oder wo sind die Nikon-Sportfotografen? Wo sind die vielen Nikon-Sportbilder?

Ich könnte Dir jetzt (nicht nur aus meinen Bereichen) einige Seiten nennen, auf denen Profisportbilder zu finden sind, welche seit 2008 mit Nikons entstanden sind. Das führt aber am Thema vorbei. Den Bildern, mit Ausnahme im extremen HighISO-Bereich, sieht man es sowiso nicht an. Und die Bilder, die man mit der anderen Ausrüstung nicht hat, gibt es halt nicht. Das mag für den Hobbyknipser egal sein, der Profi, der davon leber, verliert dann aber diese Einnahmen.

Ich arbeite neben 1Ds3 auch mit der D3 und kann nur sagen, die D3 pumpt mehr und der Ausschuss ist auch deutlich höher wenn es um die äußeren AF-Messfelder geht.

Ich gehe davon aus, dass Du das jeweils unter gleichen Lichtbedingungen ud gleichen Motiven getestet hast. Da ich nur den Vergleich zur 1D MKIIN habe (dort ist die D700 auch bei den aussermittigen Sensoren m.M. nach besser) kann ich Deine Aussage nicht beurteilen.

An der D700 hat nicht mal 5 Wochen die Belederung gehalten.

Da habe ich wohl ein Mittwochsmodell erwischt. Meine D700 ist ca. 1 1/2 Jahre im internsiven Sporteinsatz und weder am Body noch am BG löst sich irgend etwas.

Gruss Bernhard

 

[sighthound]

@Peter:
Hast dich schon entschieden?

Ich hatte die D700 und besitze nun die D3. Unterschiede im Rauschverhalten konnte ich bislang nicht feststellen. ...

Die Sache hat sich erledigt, bzw. der Grund wurde gefunden.

 

[hml]

Ich gehe davon aus, dass Du das jeweils unter gleichen Lichtbedingungen ud gleichen Motiven getestet hast. Da ich nur den Vergleich zur 1D MKIIN habe (dort ist die D700 auch bei den aussermittigen Sensoren m.M. nach besser) kann ich Deine Aussage nicht beurteilen.

Gruss Bernhard

Also das die äusseren AF Felder in Grenzfällen so hin und wieder mal versagen kann ich eigentlich auch bestätigen und dies sowohl bei der D300 wie auch bei der D700.
Dies liegt einfach an der Tatsache begründet das Nikon hier im Gegensatz zur Canon 1D Mk III/IV keine Kreuzsensoren einsetzt. Insgesamt zuverlässiger ist aber dennoch der Nikon AF.

Grüsse Heinz

 

[Peter I.]

@Peter:
Hast dich schon entschieden?

Ja, gestern geholt und heute davon noch einmal zwei Objektive getauscht. Jetzt fehlt nur noch Kleinkram und - in Anbetracht eines 22 mm starken Handbuches - ein bißchen Zeit und Muße, alles schnell genug vor dem ersten Fototermin zu verdauen.

 

[chrisch]

Ja, gestern geholt und heute davon noch einmal zwei Objektive getauscht. Jetzt fehlt nur noch Kleinkram und - in Anbetracht eines 22 mm starken Handbuches - ein bißchen Zeit und Muße, alles schnell genug vor dem ersten Fototermin zu verdauen.

Und was ist es jetzt geworden? Oder habe ich das überlesen irgendwo?

 

[Peter I.]

Dies liegt einfach an der Tatsache begründet, dass Nikon hier im Gegensatz zur Canon 1D Mk III/IV keine Kreuzsensoren einsetzt. Insgesamt zuverlässiger ist aber dennoch der Nikon AF.

Grüsse Heinz

Das kann man so nicht ganz stehen lassen. Ausweislich des Handbuches zur Canon 1 D Mk. III - S. 85, "Objektivlichtstärke und AF-Empfindlichkeit" - hängt die Anzahl der verfügbaren AF-Sensoren und deren Funktion entscheidend von der Offenblende des eingesetzten Objektives ab. Sowohl der AF der 1D Mk. II, als auch der der 1D Mk. III arbeitet bei Objektiven mit Offenblende 4 mit einem einzigen Kreuzsensor und bei Optiken mit Offenblende 5,6 (oder enger) ausschließlich mit einem / mehreren Liniensensor(en).

Ob sich diesbezüglich bei der 1D Mk. IV etwas geändert hat, möge bitte derjenige selbst nachschlagen, der sich für diese Kamera interessiert.

Peter

 

[sighthound]

Ja, gestern geholt und heute davon noch einmal zwei Objektive getauscht. Jetzt fehlt nur noch Kleinkram und - in Anbetracht eines 22 mm starken Handbuches - ein bißchen Zeit und Muße, alles schnell genug vor dem ersten Fototermin zu verdauen.

Klingt nach D3

, "Objektivlichtstärke und AF-Empfindlichkeit" - hängt die Anzahl der verfügbaren AF-Sensoren und deren Funktion entscheidend von der Offenblende des eingesetzten Objektives ab.

Ja, das stimmt.
Aber dennoch kann ich sagen, dass die auf Liniensensor gedrosselten AF-Sensoren der Mark III selbst bei 5.6er Linsen noch zuverlässiger im tracking waren, als wie bei einer 7D, welche von der Lichtstärke unabhängigen Kreuzsensoren besitzt.

 

[Gast_186965]

Ich gehe davon aus, dass Du das jeweils unter gleichen Lichtbedingungen ud gleichen Motiven getestet hast. Da ich nur den Vergleich zur 1D MKIIN habe (dort ist die D700 auch bei den aussermittigen Sensoren m.M. nach besser) kann ich Deine Aussage nicht beurteilen.

Es waren nicht immer die gleichen Lichtverhältnisse, aber wenn man parallel mit beiden Kameras/Systemen fast ein Jahr arbeitet merkt man schon wo die Vor,- und Nachteile liegen. Ich kann nur nicht nachvollziehen wie der AF der D3 hier so hoch gelobt wird, in der Praxis sieht es da doch manchmal anders aus.

 

[Peter I.]

Aber dennoch kann ich sagen, dass die auf Liniensensor gedrosselten AF-Sensoren der Mark III selbst bei 5.6er Linsen noch zuverlässiger im tracking waren, als wie bei einer 7D, welche von der Lichtstärke unabhängigen Kreuzsensoren besitzt.

Dazu kann ich nichts sagen, weil ich die 1D III nie und die 7D zu kurze Zeit hatte. Fakt ist, daß die 1D II zusammen mit einem Canon 400/5,6L und mittels ihres einsamen Liniensensors bei allerbestem Tageslicht an einem unifarben gekleideten Fußballspieler kaum etwas Interessantes finden mochte. Den Vogel diesbezüglich schießt die erste Mannschaft des 1. FFC Frankfurt ab, deren Mädels bei Heimspielen ganz in schwarz auflaufen. Bevor ich Geld für ein 400/2,8 auftreibe, möchte ich aber schon wissen, wann das wiederkommt.

 

[Olaf J.]

Das mit dem äußeren AF-Sensoren wird ohnehin überbewertet. Mal abgesehen davon, dass hier gerade Crop-Kameras mit einem KB-Sensor verglichen wird. Wenn man sich die "s" von Canon anschaut, so sind die AF-Felder ähnlich mittig angeordnet.
Ich selber fotografiere nur noch sehr selten Sport und da ist der professionelle Anspruch auch begrenzt, aber die Sportfotografen mit denen ich gesprochen habe teilten mir mit, dass fast ausschließlich der mittlere AF-Sensor genutzt wird. Bei Feldsportarten habe ich das auch nie anders gemacht. Das geht einfach zu schnell um hier noch großartig AF-Felder zu wählen.
Die ganzen Automatiken im Zusammenhag mit dem AF nutze ich schon lange nicht mehr. Es ist zwar schwieiger nur mit einem AF-Feld Action zu fotografieren, aber dafür macht der AF das was ich möchte bzw. wohin ich gezielt habe

 

[Peter I.]

Nun gut, ich denke vieleicht nicht rational. Ich will mich einfach beim Fotografieren und später beim Betrachten der Bilder über meine Ausrüstung so wenig wie möglich ärgern.

Das war nicht persönlich gemeint. Allerdings hatten wir vor ein paar Monaten erst eine Phase, in der Leute ein Canon 300/2,8 L selbst für deutlich weniger als 2.000 Euro erst nach etlichen Wochen absetzen konnten. Da muß dann schon der Frust und der finanzielle Backround ziemlich heftig (oder die Not groß genug) sein, um das dann dennoch durchzuziehen.

Es scheitert wohl auch daran, dass man nicht immer eine FX 12 MPix Kamera mit einer APS-H 10 MPix Kamera vergleichen kann.

Sicher kann man das nicht. Ich finde es andererseits aber gut, daß die zwei großen Hersteller nicht dieselbe Strategie verfolgen. So kann sich jeder, der nicht - aus welchen Gründen auch immer - katholisch mit einem verheiratet ist oder sich so fühlt - das für ihn beste Paket heraussuchen.

Denn im Gegensatz zu meiner amateurhaften Rechnung von oben will der Profi den Chip/die Kamera auch immer voll ausnutzen. Und dann ist eben kein (auch im Preis einigermassen) vergleichbares 300/2.8 VR fällig, sondern ein 400/2.8 VR.

Theoretisch hast Du Recht, in der Praxis ist es aber einerseits so, daß man einerseits in den wenigsten Fällen konsequent formatfüllend fotografieren kann und andererseits das auch in den wenigsten Fällen vom Abnehmer verwertet würde (wir reden von Leistungssport und redaktioneller Verwendung). Zeitungen klauen Bilder aus der fc, wo die größtmögliche Kantenlänge 1.000 Pixel beträgt und beschneiden diese. Ich habe ein (verkauftes) Bild einer 7D mit einem 400/2,8 gesehen, welches zwecks formatfüllender Abbildung auf 5 MP heruntergeschnitten wurde.

Preisbereinigt (Kamera+300/2.8 IS/VR) tun sich da beider Hersteller im Moment nicht viel, wenn man eine neue 1D MKIII gegen eine neue D700 ansetzt, wie Du es wohl tust.

Nein, der Ausgangspunkt war "gleicher Zahlbetrag für den puren Body" - konkret 1.900 plus ein paar Euro.

Was fehlt (Dir) denn für solche Sportarten (jetzt mal vom Preis abgesehen). Mir würde dort nach deiner Beschreibung allenfalls ein 500/2.8 VR einfallen (=400/2.8 an APS-H). Ansonsten fehlt bei Nikon doch in Telebereich nichts, was der Profifotograf bei Canon gerade einsetzt.

"Fehlen" bezieht sich nicht nur darauf, daß die Linse so nicht am Markt erhältlich, sondern daß sie von den potentiellen Kunden bezahlbar wäre.

Einen Ersatz für das 100-400L IS gibt es zwar nicht, das ist aber auch keine Sportlinse für den Flutlichtplatz.

Gerade diese Linse hat mir auch bisher nicht gefehlt. Wer ohnehin am langen Ende einer Optik klebt, fährt mit einer entsprechenden FB immer noch bedeutend besser und billiger, wenn er sich denn seiner Gewohnheiten einmal bewußt wird. Da sich die Masse der Kunden dessen nicht sind, verkaufen sich Suppenzooms wie geschnitten Brot.

Peter

 

[GymfanDE]

hängt die Anzahl der verfügbaren AF-Sensoren und deren Funktion entscheidend von der Offenblende des eingesetzten Objektives ab.

Stimmt natürlich. Hier geht vermutlich jeder, der Hallensport (oder Sport bei Flutlicht) fotografiert implizit davon aus, dass nur f2.8 oder noch lichtstärkere Optiken verwendet werden.

Bei Feldsportarten habe ich das auch nie anders gemacht. Das geht einfach zu schnell um hier noch großartig AF-Felder zu wählen.

Schön, dass "Deine" Spieler immer Trikots tragen die auf Brust/Bauchhöhe grossen Kontrast bieten. Leider ist das nicht bei allen Sportarten der Fall. Dann bleibt nur übrig, im Hochformat einen der oberen Sensoren zu wählen und damit auf das Gesicht zu zielen. Naja, man könnte natürlich auch über die Verbände versuchen solche unfotogenen Trikots einfach verbieten zu lassen. Eine Kamera mit vernünftigem aussermittigem AF wäre da aber viel effektiver.

Und wenn man mal auf die Idee kommt, Tanzsport zu fotografieren, dann liegt in der Bildmitte sehr oft nichts relevantes, auf das man scharf stellen könnte.

Allerdings hatten wir vor ein paar Monaten erst eine Phase, in der Leute ein Canon 300/2,8 L selbst für deutlich weniger als 2.000 Euro erst nach etlichen Wochen absetzen konnten.

Was für mich auch heute kein Wunder wäre. Das 300/2.8L (ohne IS) dürfte dank Canons Firmenpolitik genauso aus der garantierten Ersatzteilversorgung gefallen sein wie viele andere interessante ältere Tele-FBs. Wer dann nicht gerne Lotto spielt überlegt sich dreimal, ob er eine gebrauchte Optik kauft, die noch 20 Jahre halten kann oder u.U. schon nach ein paar Wochen nur noch als Ersatzteillager dienen kann, wenn die falsche Komponente kaputt geht.

Für mich war dies der Hauptgrund kein gebrauchtes 200/1.8L zu kaufen. Egal, wie gut es erhalten war und wie vergleichsweise günstig es war.

Da Deine Rechnungen und Preisvorstellungen aber sowiso nicht konform mit meinen sind klinke ich mich aus der Diskussion um Preise nun aus.

Da sich die Masse der Kunden dessen nicht sind, verkaufen sich Suppenzooms wie geschnitten Brot.

Ein 100-400L IS als Suppenzoom zu bezeichnen ist aber schon sehr seltsam. Es ist für mich der Hauptgrund, meine Canon-Ausrüstung noch nicht komplett zu verkaufen. Für Freiluftsport (Leichtathletik, Schwimmen, Kanu, Turmspringen) bei genügend Licht finde ich sie ideal.

Gruss Bernhard

 

[hml]

Das kann man so nicht ganz stehen lassen. Ausweislich des Handbuches zur Canon 1 D Mk. III - S. 85, "Objektivlichtstärke und AF-Empfindlichkeit" - hängt die Anzahl der verfügbaren AF-Sensoren und deren Funktion entscheidend von der Offenblende des eingesetzten Objektives ab. Sowohl der AF der 1D Mk. II, als auch der der 1D Mk. III arbeitet bei Objektiven mit Offenblende 4 mit einem einzigen Kreuzsensor und bei Optiken mit Offenblende 5,6 (oder enger) ausschließlich mit einem / mehreren Liniensensor(en).

Ob sich diesbezüglich bei der 1D Mk. IV etwas geändert hat, möge bitte derjenige selbst nachschlagen, der sich für diese Kamera interessiert.

Peter

Das ist richtig, ich hatte die 1D Mk. III auch schon in meinem Besitz.
Dennoch, - in der Regel werden die Kameras bei (Hallen-)Sport zumeist in Kombination mit lichtstarken Optiken eingesetzt und hier hat Canon den Vorteil eben auch in den Randbereichen noch über Kreuzsensoren zu verfügen. Bis einschließlich Blende 2,8 hat hier deshalb Canon einen leichten Vorteil.

Grüsse Heinz

 

[Olaf J.]

Schön, dass "Deine" Spieler immer Trikots tragen die auf Brust/Bauchhöhe grossen Kontrast bieten. Leider ist das nicht bei allen Sportarten der Fall. Dann bleibt nur übrig, im Hochformat einen der oberen Sensoren zu wählen und damit auf das Gesicht zu zielen.

Bin ja kein Sportfotograf, aber meine Aussage bezog sich auch auf Feldsportarten. Bei anderen Sportarten, wo es wesentlich ruhiger zu geht, kann man und sollte man die AF-Felder natürlich ausnützen.

Gerne darfst Du aber auch von schnellen Feldsportarten Bilder zeigen, wo Du im Hochformat aufs Gesicht gezielt hast. Gehen tut das sicherlich, ich sprach aber von der Praxis der Sportfotografen, mit denen ich gesprochen habe. Hochformataufnahmen von Spielszenen werden in der Regel aus dem Querformat gecroppt. So kenne ich es jedenfalls von Fußball, Football oder Feldhockey.

Ich sehe da keine Vorteil bei der diskutierten MKIII, da sie ein Crop-Sensor hat und weniger Pixel besitzt, relativiert sich das mit den außenliegenden AF-Felder (von der Einschränkung bei Canon ganz zu schweigen).

Ich will hier auch kein Streit Canon vs. Nikon, zumal der TO sich ja scheinbar auch entschieden hat.
Im Gegenteil, kann ich den Wechsel auch nicht ganz nachvollziehen und hätte eher in entsprechende Objektive investiert, aber das ist natürlich meine persönliche Meinung und die muss ja auch niemand teilen

 

[Peter I.]

Hochformataufnahmen von Spielszenen werden in der Regel aus dem Querformat gecroppt. So kenne ich es jedenfalls von Fußball, Football oder Feldhockey.

Eine 1Dx kann mann ob der Bedienungselemente am Batterieteil ganz bequem auch längere Zeit im Hochformat nutzen. Zumindest habe ich das beim Handball so in Gewohnheit, bin damit aber, wie GymFanDE bereits schrieb, auf kontrastreiche Trikotwerbung angewiesen und muß bei weit offener Blende immer mit Fehlfokussierungen rechnen, wenn der Kopf im Abwurf weiter nach vorn kommt.

...
Im Gegenteil, kann ich den Wechsel auch nicht ganz nachvollziehen und hätte eher in entsprechende Objektive investiert, aber das ist natürlich meine persönliche Meinung und die muss ja auch niemand teilen

Stimmt, das muß man nicht. Weil sich in konkreten Fällen sowohl 85/1,8 als auch 100/2,0 an der bisherigen Kamera als zu lichtschwach erwiesen, wie man im in der Diskussion lesen kann, bleiben die zwei (zugegeben rhetorischen) Fragen offen, welches Objektiv ich anstelle dessen hätte anschaffen müssen und wie man dieses dann bei schnellem Sport sinnvoll einsetzt.

 

[tamronikon]

Weil sich in konkreten Fällen sowohl 85/1,8 als auch 100/2,0 an der bisherigen Kamera als zu lichtschwach erwiesen, ....

Dann fällt mir eigentlich nur noch ein 1.4/85 ein ... wobei ich allerdings gerade bzgl. der High-ISO eher auf die 1D Mk.IV käme (und dann wegen des Preises wieder einen Rückzieher machen müßte). So steht die D700 derzeit (und wohl auch weiterhin ?) ohne Alternative da.

 

[Peter I.]

...
Ein 100-400L IS als Suppenzoom zu bezeichnen ist aber schon sehr seltsam. Es ist für mich der Hauptgrund, meine Canon-Ausrüstung noch nicht komplett zu verkaufen. Für Freiluftsport (Leichtathletik, Schwimmen, Kanu, Turmspringen) bei genügend Licht finde ich sie ideal.

Gruss Bernhard

Suppenzooms verkaufen sich mangels Überblick vieler Leute über ihre Fotogewohnheiten bestens, wie ich geschrieben habe. Das hat per se mit dem Canon 100-400 nichts direkt zu tun. Ich bin allerdings der Meinung, daß eine ganze Reihe Besitzer dieser Optik ihre Bilder wenigstens genauso gut, wenn nicht sogar besser, mit dem Canon 400/5,6L machen würden. Denn es ist zumindest zweifelhaft, an einem Zoom vorzugsweise den Bereich zu nutzen, an dem es in der Regel am schwächsten abbildet.

Das ist aber letztlich hier off topic - ich mußte mir nur jetzt leider mangels Masse auch ein 500er Zoom statt der eigentlich gewünschten FB kaufen.

 

[Peter I.]

Dann fällt mir eigentlich nur noch ein 1.4/85 ein ...

Die Existenz dieses Objektives beantwortet aber nicht den zweiten (rhetorischen) Frageteil, zumal GymfanDE bereits völlig zutreffend festgestellt hatte, daß man für diese Bilder anstatt Blende 2,2 besser Blende 3,2 wählen sollte.

 

[Olaf J.]

Die Existenz dieses Objektives beantwortet aber nicht den zweiten (rhetorischen) Frageteil, zumal GymfanDE bereits völlig zutreffend festgestellt hatte, daß man für diese Bilder anstatt Blende 2,2 besser Blende 3,2 wählen sollte.

Das ist ja genau was ich meine. Ich setzte ja auch FX und DX ein und da wo ich mehr Vorteile im Rauschverhalten habe, also FX, fehlt mir dann eventuell Reichweite oder Schärfentiefe und ich muss durch Abblenden bzw. Konvertereinsatz diesen Vorteil wieder zunichte machen. Oder Du bist wie in Deinem Falle beim 100/2.0 auf eine lichtschwächere Optik angewiesen, da es bei Nikon nicht adäquates gibt.

Es gibt natürlich auch Einsatzgebiete, wo eins der Formate leicht im Vorteil ist und deshalb setzte ich die auch beide ein, aber ein System würde ich deshalb nicht wechseln.

Trotzdem wünsche ich viel Spaß mit dem neuen System