Braucht Vollformat weniger Licht?

[Kersten Kircher]

die Eingangslichtmenge ist immer die gleiche, nur verteilt sie sich bei VF. auf eine grössere Fläche, somit wir es erst einmal dunkler. Genau das gleiche Verhalten wie bei den Suchern, deshalb kann man die kleinen Sucher ja nicht einfach vergrössern, denn dann werden sie immer dunkler. Da die einzelnen Pixel aber grösser sind wird dies so wieder aufgefangen.

Nein, nein, nein. Hast Du eigentlich den Thread gelesen? Das Licht pro Flächeneinheit (und Motivdetail) ist dasselbe, nur geht bei VF ein Teil des Lichtes des Motivs (der Rand) nicht auf den Sensor sondern auf das Material um den Sensor herum (und erwärmt es dabei. ). Hat auch mit dem Sucher nichts zu tun, da wird beim Crop auch einfach ein Teil nicht auf die Mattscheibe sondern auf die Halterung projeziert. Die Pixelgröße hat nichts, aber auch gar nichts damit zu tun, die bestimmt lediglich die Auflösung und den notwendigen Verstärkungsfaktor.

lies doch mal den letzten Satz von mir, da steht es doch drinnen. Und der Sucher war nur ein anschauliches Beispiel, denn dies kann jeder nachvollziehen, da sich alle über die viel zu kleinen Sucher ärgern, der leider genau aus dem selben Grund nicht beliebig vergrössern läst ohne dabei an Helligkeit zu verlieren . Soviel kenne ich mit Technik schon aus

 

[darkstar]

lies doch mal den letzten Satz von mir, da steht es doch drinnen. Und der Sucher war nur ein anschauliches Beispiel, denn dies kann jeder nachvollziehen, da sich alle über die viel zu kleinen Sucher ärgern, der leider genau aus dem selben Grund nicht beliebig vergrössern läst ohne dabei an Helligkeit zu verlieren . Soviel kenne ich mit Technik schon aus

Nein, der letzte Satz hat mich eigentlich überhaupt erst zur Frage gebracht ob Du den Thread gelesen hast. Da wurde nämlich schon festgestellt das die Pixelgröße nichts aber auch gar nichts mit der Belichtungszeit zu tun hat, ledicglich mit dem notwendigen Verstärkungsfaktor.

Nahmen wir mal an Du fotografierst ein Schachbrettmuster formatfüllend bei VF. Wenn Du jetzt alles unverändert lässt und nur einen Crop-Chip einbaust fällt aussen ein Teil, sagen wir mal jeweils eine Reihe und Spalte an jedem Rand weg. Deswegen kommt von einem weissen Feld in der Mitte des Musters immer noch gleich viel Licht auf dem Sensor oder auch dem Sucher an. Nur das Licht der äusseren Reihen/Spalten landet jetzt irgendwo im Gehäuse und wird dort hoffentlich sauber absorbiert. Dieses Licht ist weg, aber dieses Licht stammt auch von Teilen des Motivs, die jetzt nicht mehr sichtbar sind. Für die Belichtungszeit und auch die Helligkeit des Suchers hat das keinen Einfluss (wenn der Vergrößerungsfaktor bei beiden Suchern gleich bleibt, der VF-Sucher muss dann ja größer sein).

Wenn Du natürlich den Vergrößerungs- (oder Verkleinerungs-)Faktor des Suchers änderst, ändert sich auch die Helligkeit, da ja der Lichtstrom pro Flächeneinheit auf den Sucher abnimmt, da er weiter verteilt wird. Das ist wie beim Beamer oder Diaprojektor, je größer das Bild wird, desto dunkler wird es auch (bei gleichem Projektor). Da wird aber hinterher auch nichts verstärkt, anders wie beim Sensor.

Anders: Wenn man einen bestimmten Grauwert bei gleichen Bedingungen (Licht, Blende, Belichtungszeit, ISO) aufnimmt kommt am Sensor (nach der Verstärkung) immer der gleiche Grauwert raus, sonst ist irgendwas falsch.

Gruß,
Günter

 

[Kersten Kircher]

Nahmen wir mal an Du fotografierst ein Schachbrettmuster formatfüllend bei VF. Wenn Du jetzt alles unverändert lässt und nur einen Crop-Chip einbaust fällt aussen ein Teil, sagen wir mal jeweils eine Reihe und Spalte an jedem Rand weg.

in der Anfangsfrage ist aber davon nicht die Rede und ich gehe von gleichem Aufnahmebildwinkel aus, denn nur das macht in der Fotografie wirklich Sinn.

 

[darkstar]

in der Anfangsfrage ist aber davon nicht die Rede und ich gehe von gleichem Aufnahmebildwinkel aus, denn nur das macht in der Fotografie wirklich Sinn.

Auch dann ändert sich die Belichtungszeit nicht. Bei gleich großem Sucher ändert sich aber der Vergrößerungsfaktor und das Crop-Bild wird dunkler, da es mehr vergrößert wird. Das hat aber nichts mit dem Sensor zu tun, die Größe des Suchers ist ja nicht notwendigerweise proportinal zu der des Sensors.

Vielmehr sollte man sich den Bildkreis des Objektivs vorstellen, da ist immer irgendwelche Information ausserhalb der rechteckigen Darstellung. Ein Crop-Sensor schneidet da einen kleineren Bereich aus als ein VF-Sensor.

Stell Dir doch mal eine Fach-Kamera mit Mattscheibe vor. das Bild hat eine gewisse Helligkeit. Wenn Du da jetzt eine Maske drauflegst, welche einen Teil der Mattscheibe und des Bildes abdeckt wird der noch sichtbare Teil ja nicht heller dadurch, egal wir groß oder klein das Loch in der Maske ist. Du siehst nur mal mehr oder weniger vom Motiv. Nichts anderes passiert bei Spiegelreflexen, nur ist da das Loch in besagter Maske halt der Film bzw. Sensor.

Gruß,
Günter

 

[LuckyExplorer]

Stell Dir doch mal eine Fach-Kamera mit Mattscheibe vor. das Bild hat eine gewisse Helligkeit. Wenn Du da jetzt eine Maske drauflegst, welche einen Teil der Mattscheibe und des Bildes abdeckt wird der noch sichtbare Teil ja nicht heller dadurch, egal wir groß oder klein das Loch in der Maske ist. Du siehst nur mal mehr oder weniger vom Motiv. Nichts anderes passiert bei Spiegelreflexen, nur ist da das Loch in besagter Maske halt der Film bzw. Sensor.

Allerdings ist die Licht-sammelnde Fläche pro Pixel beim Crop kleiner, also muss entweder höher verstärkt oder länger belichtet werden.

 

[darkstar]

Allerdings ist die Licht-sammelnde Fläche pro Pixel beim Crop kleiner, also muss entweder höher verstärkt oder länger belichtet werden.

Nochmal, die Pixelgröße hat damit gar nichts zu tun. Eine 16MP-VF-Kamera belichtet ja auch nicht länger als eine 8MP-VF-Kamera.

Richtig ist, dass bei kleineren Pixeln mehr verstärkt werden muss, das ist durch die Definition von ISO-Werten vorgegeben. Die gibt es schon länger als Digitalsensoren und es ist gut, dass die Belichtungszeit nicht von der Pixelgröße abhängt, sonst würde es echt kompliziert.

Gruß,
Günter

 

[LuckyExplorer]

Richtig ist, dass bei kleineren Pixeln mehr verstärkt werden muss, das ist durch die Definition von ISO-Werten vorgegeben. Die gibt es schon länger als Digitalsensoren und es ist gut, dass die Belichtungszeit nicht von der Pixelgröße abhängt, sonst würde es echt kompliziert.

Dann lies Dir nochmal durch, was ich geschrieben habe. Was Du von mir zitiert hast, reicht.

 

[LGW]

Der Thread hat vor allem deshalb was, weil fast alle "recht" haben, und sich alle darüber streiten, wer das ist

(Wobei es auch Fehlannahmen gibt. Aber die meissten haben ja verstanden, dass bei gleicher Sensor-Empfindlichkeit die Belichtungszeiten gleich bleiben, und auch die Lichtmenge pro Flächeneinheit gleich bleibt - nur das es eben mehr Fläche gibt, und ein Sensor gleicher Auflösung deshalb mit einer höheren Signalstärke => zum gleichen ISO-Wert kommen kann, was zu weniger Rauschen führt *OBWOHL* die Lichtmenge pro Flächeneinheit gleich bleibt...)

Üüüüübrigens wird die Lichtmenge faktisch doch kleiner, Stichwort Vignettierung...

Tatsächlich Vignettieren viele WW-Objektive am Rand, so das da tatsächlich weniger Licht auf den größeren Sensor fällt, in Relation, als auf den kleinen Sensor - will sagen die relative Lichtmenge die den Sensor trifft ist dann eben nicht mehr proportional zur Sensorgröße. Bei Spot- oder Mittenbetonter Messung hat das natürlich keine Auswirkungen, man kriegt nur größere dunkle Ecken

Am besten kann man die Zusammenhänge übrigens verstehen, wenn man sich mal non-fullframe Fisheye-Linsen anschaut, bei denen der Bildkreis *kleiner* ist als das gesamte Format. Solange man nur den beleuchteten Teil des Sensors richtig belichtet, ist egal wie viel "Schwarz" drumrum ist - die Belichtungszeit und auch die Lichtmenge, die auf *beide* Sensoren fällt ist dann sogar absolut identisch - aber ein Teil ist halt einfach schwarz...

 

[TommiP]

J
Genau aus dieser Deiner Überlegung resultiert die allgemein übliche, jedoch im Olympus-Unterforum selbstverständlich weniger gern gesehene Einberechnung des Cropfaktors: nicht nur die Brennweite wird auf KB umgerechnet, sondern auch die Blende.

Kannst du das mal näher erläutern. Das ist mir neu (Kenne das Oly-System nicht).
Bei Canon/Nikon mutiert die Blende meines Wissens nicht bei Verwendung von Crop-Objektiven.
Haben die einen anderen Abstand zwischen Objektiv und Sensor und wirkt sich dieser so aus, dass man die Blende auch umrechnen muß?

Bin da etwas verwirrt....

Heißt das bei OLY, dass ich genau diesselben Belichtungswerte bei 300mm f2.8 kriege wie bei ner 5D mit 600mm f5.6 (ISO-Zahl gleich) bei selbigem Motiv??

 

[darkstar]

Dann lies Dir nochmal durch, was ich geschrieben habe. Was Du von mir zitiert hast, reicht.

Ich bezog mich darauf, dass beim Crop die Pixelgröße nicht notwendigerweise kleiner ist.

Dass ein kleineres Sensorpixel weniger Licht sammelt als ein größeres dürfte wohl jedem klar sein. Warum wohl baut man in der Astronomie immer größere Spiegel?

Gruß,
Günter

 

[Kersten Kircher]

Üüüüübrigens wird die Lichtmenge faktisch doch kleiner, Stichwort Vignettierung...

das ist aber eine andere Baustelle und die heisst Pfusch oder einfach weil man Kosten sparen will um Billiger zu sein

 

[Kersten Kircher]

Ich bezog mich darauf, dass beim Crop die Pixelgröße nicht notwendigerweise kleiner ist.

um dann aber weniger Details aufzuzeichnen

 

[oaktree]

...
Tatsächlich Vignettieren viele WW-Objektive am Rand, so das da tatsächlich weniger Licht auf den größeren Sensor fällt, in Relation, als auf den kleinen Sensor - will sagen die relative Lichtmenge die den Sensor trifft ist dann eben nicht mehr proportional zur Sensorgröße.

...

Würde ich so allgemein nicht stehen lassen. Ein Objektiv vignettiert an dem Format, für das es gerechnet ist. Ein auf KB-Format gerechnetes vignettiert bei KB-Format ähnlich wie ein auf kleinere Sensoren gerechnetes Objektiv an diesem kleineren Format (soweit zum Marketing-Thema "digital optimierte Objektive"). Wenn man natürlich ein Objektiv an einem kleineren Sensor dasjenige Format verwendet, für das das Objektiv gerechnet wurde, wird die Vignettierung schwächer.

 

[Kersten Kircher]

Würde ich so allgemein nicht stehen lassen. Ein Objektiv vignettiert an dem Format, für das es gerechnet ist. Ein auf KB-Format gerechnetes vignettiert bei KB-Format ähnlich wie ein auf kleinere Sensoren gerechnetes Objektiv an diesem kleineren Format (soweit zum Marketing-Thema "digital optimierte Objektive"). Wenn man natürlich ein Objektiv an einem kleineren Sensor dasjenige Format verwendet, für das das Objektiv gerechnet wurde, wird die Vignettierung schwächer.

Vignettierung ist schlicht und ergreifend Pfusch und muss nicht sein, nur eine Optik Vignettierungsfrei zu bekommen kostet Geld und das sind nicht alle bereit zu zahlen. Aber Technisch ist das keine Frage kann man sie frei hinbekommen.

 

[oaktree]

Vignettierung ist schlicht und ergreifend Pfusch und muss nicht sein, nur eine Optik Vignettierungsfrei zu bekommen kostet Geld und das sind nicht alle bereit zu zahlen. Aber Technisch ist das keine Frage kann man sie frei hinbekommen.

sehe ich genauso. Deshalb ist die Gleichstellung Crop (oder FT) = weniger Vignettierung ja Unfug.

 

[darkstar]

Der Thread hat vor allem deshalb was, weil fast alle "recht" haben, und sich alle darüber streiten, wer das ist

Das sehe ich genauso, nur wir streiten nicht, wir tauschen engagiert Meinungen aus.

(Wobei es auch Fehlannahmen gibt. Aber die meissten haben ja verstanden, dass bei gleicher Sensor-Empfindlichkeit die Belichtungszeiten gleich bleiben, und auch die Lichtmenge pro Flächeneinheit gleich bleibt - nur das es eben mehr Fläche gibt, und ein Sensor gleicher Auflösung deshalb mit einer höheren Signalstärke => zum gleichen ISO-Wert kommen kann, was zu weniger Rauschen führt *OBWOHL* die Lichtmenge pro Flächeneinheit gleich bleibt...)

Ich glaube wir reden da alle nur aneinader vorbei. Die Pixelgröße bestimmt die Auflösung und ist erstmal unabhängig von der Sensorgröße.

Wenn der Sensor größer wird kann man die Pixelanzahl gleich lassen, dann werden die Pixel größer und es muss weniger verstärkt werden. Allerdings geht die Auflösung im Vergleich zum kleineren Sensor zurück. Oder man läßt die Pixelgröße gleich, dann bleibt auch die Auflösung gleich und man muss genauso verstärken, aber man hat mehr Pixel auf dem Sensor. Im zweiten Fall ist ein Crop aus dem großen Sensor identisch zur Aufnahme aus dem Kleinen, im ersten Fall ist es nicht so.

Üüüüübrigens wird die Lichtmenge faktisch doch kleiner, Stichwort Vignettierung...

Jupp, das habe ich bisher Absichtlich rausgelassen. Irgendwo oben habe ich mal geschrieben dass ich idealisierte Optiken betrachte, sonst kommt man nämlich in solche lästigen Effekte. Auch wird die Auflösung nicht nur durch den Sensor, sondern eben auch durch dir Optik bestimmt, damit gilt meine obige Aussage in diesem Post natürlich auch nur für eine Optik, die gut genug ist um die Sensorauflösung voll zum tragen kommen zu lassen.

Am besten kann man die Zusammenhänge übrigens verstehen, wenn man sich mal non-fullframe Fisheye-Linsen anschaut, bei denen der Bildkreis *kleiner* ist als das gesamte Format. Solange man nur den beleuchteten Teil des Sensors richtig belichtet, ist egal wie viel "Schwarz" drumrum ist - die Belichtungszeit und auch die Lichtmenge, die auf *beide* Sensoren fällt ist dann sogar absolut identisch - aber ein Teil ist halt einfach schwarz...

Jupp, oder eben das Bild auf einer Mattscheibe einer Fachkamera. Wenn man sowas nicht zur Hand hat kann man den Versuch auch mit einem Schuhkarton und etwas Pergamentpapier machen, heisst dann Lochkamera.


Gruß,
Günter

 

[HaPeWe]

Nochmal, die Pixelgröße hat damit gar nichts zu tun. Eine 16MP-VF-Kamera belichtet ja auch nicht länger als eine 8MP-VF-Kamera.

Müsste sie aber, um die gleiche Signalqualität zu erreichen. Das "Problem" bleibt halt dieser ominöse ISO-Wert, ein ISO-Wert für Digitalsenoren gibt es halt nicht und das, was bei Digitalkamera als ISO bezeichnet wird, ist nur ein rechnerisches Äquivalent zu dem ASA-Wert (bzw. die Angabe des linearen Wertes nach ISO 5800) von Filmen.

Die die derzeitigen Pseudo-ISO-Werte werden durch unterschiedliche Verstärkung des Sensorsignals erreicht und nur für die Funktionalität (EV-Werte - Blende, Zeit) aussagekräftig.

Eine "echte" ISO-Definition der "Lichtempfindlichkeit von Sensoren" würde für einen Sensor nur einen einzigen Wert ergeben und sowohl von der Sensorgröße als auch von der Pixelgröße abhängig sein.

 

[darkstar]

um dann aber weniger Details aufzuzeichnen

Was zeichnet dann eine VF-Kamera mit gleicher Pixelzahl mehr auf? Zusätzliches Motiv, oder? Ich habe es gerade bei der Antwort an LGW begründet, die Posts haben sich gekreuzt.

Gruß,
Günter

 

[goorooj]

Kannst du das mal näher erläutern. Das ist mir neu (Kenne das Oly-System nicht).
Bei Canon/Nikon mutiert die Blende meines Wissens nicht bei Verwendung von Crop-Objektiven.
Haben die einen anderen Abstand zwischen Objektiv und Sensor und wirkt sich dieser so aus, dass man die Blende auch umrechnen muß?

Bin da etwas verwirrt....

Heißt das bei OLY, dass ich genau diesselben Belichtungswerte bei 300mm f2.8 kriege wie bei ner 5D mit 600mm f5.6 (ISO-Zahl gleich) bei selbigem Motiv??

bei canon und nikon mutiert die blende auch am crop-sensor, wenn du ein KB objektiv, und keines dass für den sensor gerechnet wurde, verwendest.

bei oly sind alle ZD objektive exakt für den sensor gerechnet, da mutiert nix, das kommt nur zum tragen wenn du ein altes KB objektiv per adapter an die oly anschliesst. dann verdoppeln sich die brennweite UND die blende.
wenn du ein ZD anschliesst verdoppelt sich NUR die brennweite.

 

[oaktree]

bei canon und nikon mutiert die blende auch am crop-sensor, wenn du ein KB objektiv, und keines dass für den sensor gerechnet wurde, verwendest.

bei oly sind alle ZD objektive exakt für den sensor gerechnet, da mutiert nix, das kommt nur zum tragen wenn du ein altes KB objektiv per adapter an die oly anschliesst. dann verdoppeln sich die brennweite UND die blende.
wenn du ein ZD anschliesst verdoppelt sich NUR die brennweite.

Nein, die Aussage zu Canon und Nikon ist falsch! Lichtstärke bleibt Lichtstärke, egal ob VF, 1.5, 1.6 oder 2.0 - Crop. Die Blendenzahl ändert sich bei der Belichtung NICHT.