Braucht Vollformat weniger Licht?

[notoxp]

Hier noch ein wikipedia-Link zum Thema:

http://de.wikipedia.org/wiki/Four_Thirds#Grundrauschen

 

[Mischiman]

Könntest Du kurz beschreiben, was das 4-Drittel-System ist? Habe kein Flash, kann also die Seite nicht öffnen.

Weiter gilt: kleiner Sensoren rauschen natürlich nur dann entsprechend mehr, wenn es auf exakt der gleichen Technologie basiert, was aber ja nicht zwingend der Fall ist.

Um auf das Ausgangsbeispiel 5D - 30D zurückzukommen, dass ist vieleicht auch so als würde man einen Kodak KB-Film mit einem Fuji-irgendwas vergleichen: es sind ja unterschiedliche Sensoren, die unreschiedlich angesteuert und ausgewertet werden.

Die "Korngröße" ist anders, die "Filmqualität" aber auch, somit hinkt der Vergleich eh etwas.

Viele Grüße

Mischiman

 

[goorooj]

womit du natürlich recht hast.

ich bin bei meinen ausführungen ja davon ausgegangen dass sich ausser der pixelgrösse gar nichts anderes ändert.

4/3 ist der standard auf dem basierend olympus, panasonic und leica ihre kameras und objektive bauen. dieser standard schreibt einen sensor mit 18x13,5mm vor. ist ein cropfaktor von 2 gegenüber KB, also der kleinste sensor in dslr´s

 

[Sanakan]

goorooj, du erinnerst mich an einen aus dem Dpreview forum, der hat auch Seitenlang versucht den Leuten klar zumachen warum KB weniger Licht braucht als APS. Nach etlichen Beiträgen habens ein paar Leute verstanden, aber der Rest ist stur geblieben.
Damals ging die Disskusion mit einer alltäglichen Behauptung los, nämlich als jemand gesagt hat sein 100mm 2.0 wäre an seiner 1.6crop ein 160mm 2.0 was so natürlich nicht stimmt, die Apertur bleibt ja gleichgroß.
Aber die Physik hinter dem ganzen wird durch die verschiedenen MP Zahlen, Chipgenerationen, und fiktive ISO-Berechnungen ziemlich verschleiert.

 

[messenger]

so, nachdem wir jetzt beinander sind kommen wir zum komplizierten teil

bis jetzt sind wir davon ausgegangen dass bei beiden eine KB optik verwendet wird.

wenn ich jetzt eine speziell für das kleinere format gerechnete optik nehme, bei der VORNE die gleiche menge an licht einfällt wie bei der KB optik, dieses licht aber auf eine kleinere fläche gebündelt wird und somit mehr photonen auf die gleiche fläche treffen, bekommen die pixel gleich viel licht ab wie die grossen pixel mit der KB optik

denke ich zumindest, hier verlasse ich gerade die pfade meines gesicherten wissens.

Da wird nix gebündelt, da wird schlicht abgeschnitten.

Nimmt man jetzt ein KB-Objektiv daher (z.B. ein 50er) und baut es so um, daß das Licht gebündelter austritt, passiert folgendes:
die parallelen Unendlich-Lichtstrahlen treffen sich nicht mehr 50mm von der Objektivebene entfernt im Brennpunkt (genau dies ist nämlich die Brennweite) sondern treffen sich schon vorher, meinetwegen bei 30mm.

Dann haben wir aber ein 30mm-Objektiv gebastelt, das aber noch dichter an den Sensor gebracht werden muß, damit du scharf stellen kannst (nämlich bei unendlich den Brennpunkt auf Sensorebene)

Gruß messi

 

[GMil]

..........warum KB weniger Licht braucht als APS..........

SO formuliert isses nun wirklich falsch!

Ein größeres Einzelsensor-Element fängt mehr Photonen pro Zeiteinheit als ein kleines. Das und nur das ist doch die physikalische Tatsache. Wieviele und wie große solche Elemente sich auf welche Sensor-Fläche erstrecken und wie die Signale nachverstärkt werden (müssen), das liegt genauso im Ermessen des Herstellers wie seine kamerabezogene Definition der ISO, und die Ergebnisse könnten unterschiedlicher nicht sein!

 

[darkstar]

Ein Pixel hat keine Fläche. Und ein Voxel ist auch kein Würfel.

Die Größen des Einzelsensors sind u.a.

1Ds Mark II:   7,21 µm
1D Mark II N:  8,19 µm
5D:            8,21 µm
400D:          5,71 µm
350D:          6,42 µm

Dann sag mir doch mal bitte, was ein Pixel ist und hat. Wenn es keine Flche hat kannst Du es nicht sehen und damit isses nutzlos. Richtig ist m.E. nach, dass ein kixel keine definierte Fläche hat, die ist nämlich abhängig von der Auflösung.

Bei Voxeln gilt dasselbe.

Gruß,
Günter

 

[Mischiman]

darkstar, Du weißt ja selbst, dass es eine Vielzahl von Definitionen von Pixel gibt. Mir gefällt es, Pixel als relative Maßeinheit zu sehen, die dimensionslos ist und daher auch keine Fläche haben kann.

Ein Pixel meiner 400D z.B.: es ist immer das gleiche Pixel, und doch ist es immer anders, auf dem Sensor, auf dem Bildschirm, auf der Festplatte, auf dem Durcker.

Ist es rund? Quadratisch? Ein Punkt? Oder gar eine Kombination von Formen, Farben und Sub-Pixeln

Jetzt habe ich aber genug klugge******ert Weiß ja jeder, was gemeint ist.

Viele Grüße

Mischiman

PS. auf der Festplatte übrigens hat ein Pixel ganz sicher keine Fläche, ich kann es auch nicht sehen und trotzdem ist es ein Pixel!

 

[darkstar]

darkstar, Du weißt ja selbst, dass es eine Vielzahl von Definitionen von Pixel gibt.

Jupp, mal mit und mal ohne Fläche.

PS. auf der Festplatte übrigens hat ein Pixel ganz sicher keine Fläche, ich kann es auch nicht sehen und trotzdem ist es ein Pixel!

Der ist gut und richtig.

Einigen wir uns drauf, dass das ganze kontextabhängig ist, ich denke meistens ist es klar.

[OT]
(Ich habe es leider schon zu oft erlebt, dass ein und derselbe Begriff eigentlich immer ähnlich genutzt wirtd, trotzdem jeder ein bischen etwa anderes darunter versteht. as geht jahrelang gut und irgendwann nutzt einer ein Detail seines Verständnisses in irgendeiner beschreibung und dann fängt die Streiterei an, weil dieses Detail ortogonal zum Verständnis von jemand anderem ist und einen Haufen Probleme aufwirft. Dann fängt die Diskussion an und es werden krampfhaft neue Begriffe eingeführt, da man das Verständniss dieses einen Begriffs in den Köpfen nicht mehr ändern kann. Mag sein dass das ein bischen pedantisch klingt, aber ich bin nunmal mathematisch ausgebildet, viele Kollegen sind Mathematiker und ich habe schon zuviele Wochen mit sinnlosen Nomenklaturdiskussionen zugebracht. )
[/OT]

Gruß,
Günter

 

[Sanakan]

SO formuliert isses nun wirklich falsch!

Klar ein Ferrari ist langsamer als eine Ente... ich geh natürlich davon aus, dass wir von einem Ferrari ohne Motor reden
Dank den vielen freien Parametern in der Kamera als fertiges Produkt kann ich alles richtig hindrehen, aber die Tatsache alleine, dass auf KB beim gleichen Objektiv und gleicher Öffnung mehr Photonen fallen als aus APS gibt meiner Aussage i.A. recht.
Dass ich mir etwas basteln kann, sodass es nichtmehr stimmt (z.B. viel mehr Pixel auf den KB pressen, oder einfach dem KB ein schwarzen Vorhang davor halten) ist selbstverständlich.

 

[GMil]

......... aber die Tatsache alleine, dass auf KB beim gleichen Objektiv und gleicher Öffnung mehr Photonen fallen als aus APS gibt meiner Aussage i.A. recht...........

...... womit bewiesen wäre, daß KB-Cams im Inneren wärmer werden als APS-C-Cams, mehr aber auch nicht .

Ich weiß ja, was Du meinst, aber Du verwirrst mit der obigen Pauschalaussage sozusagen nur die Russen, denn Bilder werden nun mal mit realen Sensoren, Verstärkern, Blenden- und ISO-Einstellungen gemacht. Und da isses nun mal so, daß beide Kameratypen bei gleichen äußeren Gegebenheiten auch gleiche Blendenwerte, Verschlußzeiten und ISOs haben (das war übrigens die Frage im Eingangsposting). Daß die ISOs am KB-Format sozusagen "gehaltvoller" sind, weil weniger verstärkt werden muß, um sie zu erreichen, wird einstelltechnisch nicht sichtbar. Ob es auf dem Bild zu sehen ist, hängt heutzutage von der Kameratechnik ab, nicht von der Physik.

 

[LuckyExplorer]

so, nachdem wir jetzt beinander sind kommen wir zum komplizierten teil

bis jetzt sind wir davon ausgegangen dass bei beiden eine KB optik verwendet wird.

wenn ich jetzt eine speziell für das kleinere format gerechnete optik nehme, bei der VORNE die gleiche menge an licht einfällt wie bei der KB optik, dieses licht aber auf eine kleinere fläche gebündelt wird und somit mehr photonen auf die gleiche fläche treffen, bekommen die pixel gleich viel licht ab wie die grossen pixel mit der KB optik

denke ich zumindest, hier verlasse ich gerade die pfade meines gesicherten wissens.

Interessanter Gedanke. Das würde bei gleicher Blende eine höhere Lichtstärke des EF-S gegenüber der VF-Optik am crop bedeuten.

 

[HaPeWe]

...gleicher Blende, gleichem ISO ... eine kürzere Belichtungszeit, weil der Sensor größer ist?

Nein, denn das Problem an der Sache ist der ISO-Wert. Dieser ist keine reale Größe sondern der filmäquivalente Wert bei dem gleiche Blende und gleiche Verschlusszeit eine gleiche Belichtung ergeben - unabhängig von der wirklichen "Lichtempfindlichkeit" des Sensors.

Ein größerer Sensor (bei vergleichbarer Technologie) braucht jedoch für gleiche Lichtausbeute bei gleicher Blende eine kürzere Verschlusszeit.

 

[LGW]

Nein, denn das Problem an der Sache ist der ISO-Wert. Dieser ist keine reale Größe sondern der filmäquivalente Wert bei dem gleiche Blende und gleiche Verschlusszeit eine gleiche Belichtung ergeben - unabhängig von der wirklichen "Lichtempfindlichkeit" des Sensors.

Ein größerer Sensor (bei vergleichbarer Technologie) braucht jedoch für gleiche Lichtausbeute bei gleicher Blende eine kürzere Verschlusszeit.

Oder anders herum:

tatsächlich braucht der größere Sensor "weniger Licht", wenn aber beide Kameras/Sensoren auf "ISO 100" stehen, so *ERGIBT* sich die gleiche Belichtungszeit. Denn der größere Sensor ist bei ISO 100 auf einer niedrigeren Empfindlichkeit "voreingestellt", so dass eben unterm Strich die identische Belichtungszeit rauskommt - quasi "obwohl" der Sensor "mehr könnte". Einfach weil ISO X ein definierter Wert ist, der eben zur Vergleichbarkeit im System Blende/Lichtmenge/Belichtungszeit herangezogen werden soll, daher ist "ISO 100" immer "gleich" empfindlich. Nur ist eben ein APS-C-Sensor bei ISO 100 bereits auf einer höheren *absoluten* "Empfindlichkeit" als ein FF.

Wie aber zuvor schon erläutert wurde, kommt der FF mit weniger Licht *aus*, d.h. wenn man nun auf ISO 200 geht, hat man keine Qualitätseinbussen beim FF, aber natürlich entsprechend die halbe Belichtungszeit.

Und nun frage ich mich, wie oft stand das schon auf den 6 Seiten vorher? Ich hab mir nur die ersten drei angeschaut, und da stand es schon etwa 4 mal

 

[Kintaro360]

Boah Leute - ich hätte nicht gedacht, dass meine Frage so einen Riesenwirbel verursacht und soviele teils komplizierte Antworten aufkommen. Um ehrlich zusein will ich es auch gar nicht mehr so genau wissen
Und ich verspreche in Zukunft nicht mehr soviel über die technik nachzudenken sondern einfach nur zu Fotografieren ^^
Denn darauf kommt es schließlich an, und nicht welcher Sensor wie groß ist und wieviel Licht draufkommt ^^


MfG Kintaro

 

[argus-c3]

so, nachdem wir jetzt beinander sind kommen wir zum komplizierten teil

bis jetzt sind wir davon ausgegangen dass bei beiden eine KB optik verwendet wird.

wenn ich jetzt eine speziell für das kleinere format gerechnete optik nehme, bei der VORNE die gleiche menge an licht einfällt wie bei der KB optik, dieses licht aber auf eine kleinere fläche gebündelt wird und somit mehr photonen auf die gleiche fläche treffen, bekommen die pixel gleich viel licht ab wie die grossen pixel mit der KB optik

denke ich zumindest, hier verlasse ich gerade die pfade meines gesicherten wissens.

Ja, Du hast recht. Du hast dann nämlich an der KB-Kamera ein 2.8/50 (effektive Öffnung 50/2.8 = 17.8 mm) und an der 4/3-Kamera wird nach Deiner speziellen Neurechnung daraus ein ... 25/1.4 (effektive Öffnung 25/1.4 = 17.8 mm).

Genau aus dieser Deiner Überlegung resultiert die allgemein übliche, jedoch im Olympus-Unterforum selbstverständlich weniger gern gesehene Einberechnung des Cropfaktors: nicht nur die Brennweite wird auf KB umgerechnet, sondern auch die Blende.

Ein 85/1.4 an der Oly ist sowas wie ein 170/2.8 - also 180/2.8 - an einer KB-Kamera.... beispielsweise. (übrigens nicht nur von der Lichtsammelleistung her, sondern auch vom Freistellen.) Aus dem unglaublichen 300/2.8 wird ein 600/5.6 und das 150/2 "mutiert" so gesehen zu einem 300/4.

Mit diesen Zahlenspielen kann das Oly-System nicht so recht punkten. Interessant wird es erst, wenn die Objektive halt unabhängig von den Eckdaten alle sehr gut offenblendtauglich sind und wenn die Kamera einen Bildstabi bekommt - genau der fehlt bei der 5D leider, hätte die nämlich einen, dann wär sie wirklich unangefochten die Königin des low light-Fotografierens und es gäbe keine wie auch immer geartete gleichwertige Konkurrenz.

Die meisten Olykameras rauschen auch nicht mehr als die ganze 1.5x Crop-Meschpoke von Nikon, Pentax usw.; aber an die KB-Format EOS 5D kommen sie bekanntlich alle nicht ran. Ob das geringere Rauschen der 5D wirklich zwei volle Blendenstufen sind oder nicht, von der höheren Auflösung mal abgesehen, das mag jeder für sich beurteilen.

Gruß
Thomas

 

[darkstar]

Boah Leute - ich hätte nicht gedacht, dass meine Frage so einen Riesenwirbel verursacht und soviele teils komplizierte Antworten aufkommen. Um ehrlich zusein will ich es auch gar nicht mehr so genau wissen
Und ich verspreche in Zukunft nicht mehr soviel über die technik nachzudenken sondern einfach nur zu Fotografieren ^^
Denn darauf kommt es schließlich an, und nicht welcher Sensor wie groß ist und wieviel Licht draufkommt ^^

Och, ist doch mal wieder einer der interessanteren Threads hier. Eigentlich ist die Diskussion doch ganz zivilisiert und es ist völlig normal, dass man unterschiedliche Meinungen hat und sich auch mal Missversteht. Ich denke das ist aber doch jetzt weitestgehend ausgeräumt und ein paar Leute mehr haben den Zusammenhang zwischen Blende, Brennweite, ISO, Pixelgröße des Sensors, Verstärkung, Rauschen und so weiter verstanden.

Aber Du hast völlig Recht, um gute Bilder zu machen muss man die Details nicht unbedingt wissen, hauptsache man weiss wie man die Kamera einstellen muss um gute Bilder zu erhalten. Ein bischen Hintergrundwissen kann dabei sicher nicht schaden, aber nur mit Hintergrundwissen macht man keine guten Bilder.

@GMil: Wenn Du in den letzten Satz noch ein 'noch' einfügst unterschreibe ich Deinen Post komplett. Irgendwann wird die Kameratechnik hinreichend gut dass nur noch thermisches Rauschen eine Rolle spielt. Dann bin ich mal gespannt, wann die ersten stickstoffgekühlten Kameras auf den Markt kommen.

Gruß,
Günter

 

[fantomas]

lass es mich so erklären:

die pixel sind grösser und sammeln logischerweise mehr photonen in einer gegebenen zeit als ein kleinerer sensor mit kleineren pixeln.

deshalb ist das rauschverhalten bei hohen iso zahlen besser.

die grossen sensoren "gehen genauer".

ja, vollformat braucht weniger licht, weil es mehr licht sammelt, deshalb besseres rauschverhalten.

aber das rauschverhalten hast du ja schon angesprochen.

Das hat doch nichts mit VF als solches direkt zu tun, sondern die verwendete Technik. Wenn man die Pixeldichte erhöht kommt man an den Punkt, wo das Rauschverhalten weniger gut ist.

gruss

 

[Kersten Kircher]

du hast weniger logik als meine schwiegermutter.

natürlich leuchten alle KB objektive die fläche 24x36 gleich aus, nur haben nicht alle sensoren die fläche 24x36

die Eingangslichtmenge ist immer die gleiche, nur verteilt sie sich bei VF. auf eine grössere Fläche, somit wird es erst einmal dunkler. Genau das gleiche Verhalten wie bei den Suchern, deshalb kann man die kleinen Sucher ja nicht einfach vergrössern, denn dann werden sie immer dunkler. Da die einzelnen Pixel aber grösser sind wird dies so wieder aufgefangen.

 

[darkstar]

die Eingangslichtmenge ist immer die gleiche, nur verteilt sie sich bei VF. auf eine grössere Fläche, somit wir es erst einmal dunkler. Genau das gleiche Verhalten wie bei den Suchern, deshalb kann man die kleinen Sucher ja nicht einfach vergrössern, denn dann werden sie immer dunkler. Da die einzelnen Pixel aber grösser sind wird dies so wieder aufgefangen.

Nein, nein, nein. Hast Du eigentlich den Thread gelesen? Das Licht pro Flächeneinheit (und Motivdetail) ist dasselbe, nur geht bei VF ein Teil des Lichtes des Motivs (der Rand) nicht auf den Sensor sondern auf das Material um den Sensor herum (und erwärmt es dabei. ). Hat auch mit dem Sucher nichts zu tun, da wird beim Crop auch einfach ein Teil nicht auf die Mattscheibe sondern auf die Halterung projeziert. Die Pixelgröße hat nichts, aber auch gar nichts damit zu tun, die bestimmt lediglich die Auflösung und den notwendigen Verstärkungsfaktor.

Gruß,
Günter