Muss ich denn bei Verwendung eines KB-Objektives am Cropsensor einen Faktor mit der Blendenzahl multiplizieren, wenn mich die wahre Lichtstärke eines Objektives interessiert? Ich werde die Tage ein paar Testaufnahmen dazu schiessen und beobachten, ob sich bei Verwendung eines KB-Objektives die Belichtungseinstellungen andere sind, als beim ef-s Objektiv.
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Braucht Vollformat weniger Licht?
- Themenersteller Kintaro360
- Erstellt am
Muss ich denn bei Verwendung eines KB-Objektives am Cropsensor einen Faktor mit der Blendenzahl multiplizieren, wenn mich die wahre Lichtstärke eines Objektives interessiert? Ich werde die Tage ein paar Testaufnahmen dazu schiessen und beobachten, ob sich bei Verwendung eines KB-Objektives die Belichtungseinstellungen andere sind, als beim ef-s Objektiv.
Nein, eben nicht. Das ist eine Falschaussage.
Naja, Blende ist ja eine künstliche Definition: das Verhältnis von Durchtrittspupille zu Brennweite. Die bleibt gleich. An der Zahl ändert sich nix. Das Argument von Goorooj ist aber, dass die fürs Crop gerechnete Optik die gesamte aufgefangene Lichtmenge auf den Cropsensor leitet. Das tut die KB-Linse am Crop nicht. Daher ist sie am Crop lichtschwächer als die fürs crop gerechnete Linse mit gleicher Blende.
Dafür wird ja bei den Crop-Objektiven auch nur ein kleinerer Ausschnitt der Wirklichkeit abgebildet, womit du wieder weniger Licht der realen Welt verwertest. Nein, da ändert sich nix, dein 1:1,8-Objektiv ist ein solches, egal ob am VF oder am Crop, und auch die Belichtung bleibt gleich.
Ich muss mir das mal geometrisch überlegen, mit Bildwinkel etc.
Die Belichtungszeit bei f/2.8 und ISO 100 ist natürlich immer und überall dieselbe. Das ist in diesem thread schon oft genug gesagt worden. Wenn das Objektiv auf f/2.8 steht, ist total egal, ob es an einem KB-Sensor, Mittelformat oder 4/3 oder was auch immer hängt.
DAMIT die Belichtungszeit immer dieselbe ist, werden eben die Sensoren entsprechend "geeicht". ISO 100 bei einem KB-Format Sensor mit 12 MP sind vielleicht 10.000 Photonen pro Pixel bis zur Sättigung und bei einem 4/3 Sensor mit 12 MP sind es dann nur 2.500 Photonen pro Pixel bis zur Sättigung.
ISO 100 ist ja nur eine "Gedankenstütze", damit der Fotograf eben Zeiten und Blenden von Belichtungsmessern übertragen und generell einen kalkulierbaren Anhaltspunkt hat.
Die von mir genannte Umrechnung der Brennweite und Blende ist ja nur, um die Werte verschiedener Objektive direkt vergleichen zu können.
Natürlich hat das 4/3 Objektiv 150/2 nach wie vor die Blende f/2. Genau wie es die Brennweite 150 mm hat.
Nur vom Ergebnis her ist das 150er an der 4/3 Kamera gleich einem 300er an einer KB-Kamera. Diese Umrechnung macht doch jeder ständig und ist auch gesellschaftlich akzeptiert, trotzdem ist klar - die tatsächliche Brennweite bleibt 150 mm.
Genauso ist es mit der Blende. Von Lichtsammelleistung und Freistellen her entspricht das 150/2 eben an KB einem 300/4.
Trotz dieses zutreffenden formatübergreifenden Vergleiches ist natürlich weiterhin die tatsächliche Brennweite 150 mm und die Blende f/2.
So, eben habe ich mir das mal aufgezeichnet. Ein Objektiv bestimmter Brennweite sammelt immer das Licht aus einem bestimmten Raumwinkelsegment zum Sensor. Der cropsemsor bekommt dabei eine bestimmte Lichmenge ab, egal ob das Objektiv ein ef-s oder ein ef ist. Um den cropsensor herum kommt eben das Licht aus größeren Bildwinkeln an. Das habe ich soweit verstanden.
Jetzt war noch eine Aussage von Goorooj, dass sich das Bokeh am Crop ändert. Wie kann das denn sein? Die Strahlengänge ändern sich ja nicht im Objektiv, wie oben angeführt, nur weil ein Cropsensor hinten dran sitzt.
/edit: Der Cropsensor mit seinen dichteren Pixeln verstärkt schon kleinere Unschärfen. Also stellt des Objektiv am Crop auch besser frei.
Jetzt war noch eine Aussage von Goorooj, dass sich das Bokeh am Crop ändert. Wie kann das denn sein? Die Strahlengänge ändern sich ja nicht im Objektiv, wie oben angeführt, nur weil ein Cropsensor hinten dran sitzt.
/edit: Der Cropsensor mit seinen dichteren Pixeln verstärkt schon kleinere Unschärfen. Also stellt des Objektiv am Crop auch besser frei.
darkstar, Du weißt ja selbst, dass es eine Vielzahl von Definitionen von Pixel gibt.Mir gefällt es, Pixel als relative Maßeinheit zu sehen, die dimensionslos ist und daher auch keine Fläche haben kann.
Ein Pixel meiner 400D z.B.: es ist immer das gleiche Pixel, und doch ist es immer anders, auf dem Sensor, auf dem Bildschirm, auf der Festplatte, auf dem Durcker.
Ist es rund? Quadratisch? Ein Punkt? Oder gar eine Kombination von Formen, Farben und Sub-Pixeln
Jetzt habe ich aber genug klugge******ertWeiß ja jeder, was gemeint ist.
Viele Grüße
Mischiman
PS. auf der Festplatte übrigens hat ein Pixel ganz sicher keine Fläche, ich kann es auch nicht sehen und trotzdem ist es ein Pixel!
- so ein gequirlter Mist ... und Joghurt hat keine Knochen .Bei Canon oder Nikon gibt es nichts umzurechnen bei der Blende, egal ob Crop Objektiv oder KB Objektiv.
Vorstellen kann man sich das dadurch, dass eine Cropkamera nichts anderes ist, als ein Ausschnitt an der Vollformat Kamera, d.h. die Belichtung des zentralen Bereichs ändert sich nicht. Damit sind die Blendenwerte vergleichbar.
EinCrop gerechnetes Objektiv hat bei KB-Format eine extreme Randabdunklung, aber im zentralen Bereich hat es diesselbe Eigenschaften.
Bei OLY bin ich durch Argus etwas verwirrt, da er explizit von einer Anpassung gesprochen hat. Der Unterschied ist nicht nur ein kleinerer Sensor, sondern auch ein anderer Abstand zwischen Objektiv und Sensor.
Genau dieses würde mich interessieren, ob das so zu machen ist, d.h. Im Sportbereich zB bringt mir f2.8 diesselbe Belichtungszeitermittlung bei OLY wie bei Canon f5.6 (lassen wir mal die Brennweite und ISO weg).
EDIT, sehe gerade Argus hat zeitgleich geantwortet, danke für die Erläuterung
Vorstellen kann man sich das dadurch, dass eine Cropkamera nichts anderes ist, als ein Ausschnitt an der Vollformat Kamera, d.h. die Belichtung des zentralen Bereichs ändert sich nicht. Damit sind die Blendenwerte vergleichbar.
EinCrop gerechnetes Objektiv hat bei KB-Format eine extreme Randabdunklung, aber im zentralen Bereich hat es diesselbe Eigenschaften.
Bei OLY bin ich durch Argus etwas verwirrt, da er explizit von einer Anpassung gesprochen hat. Der Unterschied ist nicht nur ein kleinerer Sensor, sondern auch ein anderer Abstand zwischen Objektiv und Sensor.
Genau dieses würde mich interessieren, ob das so zu machen ist, d.h. Im Sportbereich zB bringt mir f2.8 diesselbe Belichtungszeitermittlung bei OLY wie bei Canon f5.6 (lassen wir mal die Brennweite und ISO weg).
EDIT, sehe gerade Argus hat zeitgleich geantwortet, danke für die Erläuterung
So, eben habe ich mir das mal aufgezeichnet. Ein Objektiv bestimmter Brennweite sammelt immer das Licht aus einem bestimmten Raumwinkelsegment zum Sensor. Der cropsemsor bekommt dabei eine bestimmte Lichmenge ab, egal ob das Objektiv ein ef-s oder ein ef ist. Um den cropsensor herum kommt eben das Licht aus größeren Bildwinkeln an. Das habe ich soweit verstanden.
Jetzt war noch eine Aussage von Goorooj, dass sich das Bokeh am Crop ändert. Wie kann das denn sein? Die Strahlengänge ändern sich ja nicht im Objektiv, wie oben angeführt, nur weil ein Cropsensor hinten dran sitzt.
/edit: Der Cropsensor mit seinen dichteren Pixeln verstärkt schon kleinere Unschärfen. Also stellt des Objektiv am Crop auch besser frei.
So weit so gut - fast! Mit folgender Ergänzung beim letzten Satz: Die Freistellung/Tiefenschärfe hängt primär von Blende und Abbildungsmaßstab ab, weshalb Kameras mit kleinerem Sensor insgesamt betrachtet schlechter freistellen. Nur ein Teil dieses Effekts wird durch den Zerstreuungskreis wieder kompensiert.
Soll heißen: Beim selben Objektiv mag zwar der kleinere Sensor (durch den Zerstreuungskreis) einen Hauch besser freistellen (oder die Unschärfen einen Hauch deutlicher zum Ausdruck bringen) als ein größerer. Für die Abbildung des gleichen Motivs nimmt man aber eine kürzere Brennweite und übernimmt somit deren Abbildungsmaßstab => höhere Tiefenschärfe, geringere Freistellung.
Jetzt mal abseits von den hochtechnischen Aspekten.
Den einzigen Unterschied, den ich noch sehen kann, daß bei VF ggf. durch den größeren Bildauschnitt je nach Meßmethode die Belichtung anders ausfällt. Besonders bei Mehrfeldmessung und eher weniger bei Spotmessung, wenn auch der Spotmeßkreis beim VF relativ gesehen größer ist. Ich meine das waren beides mal 3,5%, oder?
Wenn der Bildauschnitt gleich bleibt, fällt das allerdings auch aus.
Ansonsten sind ISO 100, 1/125, Blende 2,8 überall gleich.
Jürgen
Den einzigen Unterschied, den ich noch sehen kann, daß bei VF ggf. durch den größeren Bildauschnitt je nach Meßmethode die Belichtung anders ausfällt. Besonders bei Mehrfeldmessung und eher weniger bei Spotmessung, wenn auch der Spotmeßkreis beim VF relativ gesehen größer ist. Ich meine das waren beides mal 3,5%, oder?
Wenn der Bildauschnitt gleich bleibt, fällt das allerdings auch aus.
Ansonsten sind ISO 100, 1/125, Blende 2,8 überall gleich.
Jürgen
Jetzt war noch eine Aussage von Goorooj, dass sich das Bokeh am Crop ändert. Wie kann das denn sein? Die Strahlengänge ändern sich ja nicht im Objektiv, wie oben angeführt, nur weil ein Cropsensor hinten dran sitzt.
/edit: Der Cropsensor mit seinen dichteren Pixeln verstärkt schon kleinere Unschärfen. Also stellt des Objektiv am Crop auch besser frei.
mal abgesehen dass ich mich nicht erinnern kann geschrieben zu haben dass sich das bokeh ändert finde ich interessant dass es das tut.
eins ist mir immer noch nicht klar.
angenommen ich habe ein 14-54 oly objektiv und blende 3.5 bei 50mm.
habe ich dann, wenn ich ein 50/1.4 OM ( KB objektiv ) per adapter dransetze und auf 3.5 abblende die doppelte belichtungszeit, weil sicj die blende verdoppelt??? ich bin verwirrt.
Wenn der Adapter keine Linsen beinhaltet sondern lediglich die Bajonette verbindet (wovon ich ausgehe), sehe ich keinen Grund, warum sich die Belichtungszeit verändern sollte. Wie gesagt, genau wie bei den anderen Systemen (Canon Crop, Nikon) ändert sich nichts an der Belichtung.
Vielleicht hast Du auch etwas über Tiefenschärfe oder Freistellung geschrieben? Ich denke, Du bist mir nicht böse, wenn ich nicht danach suche.
Die Blende bleibt gleich, den die Physik des Objektives an sich bleibt gleich. Du bildest eben nur einen Ausschnitt ab. Dieser wird mit höherer Pixeldichte abgetastet, der Sensor an sich sammelt daher in jedem Pixel weniger Licht, daher muss die Sensorelektronik mehr verstärken.
Beim Telekonverter ändert sich die Blende. Das liegt daran, dass die Abbildungseigenschaften des Objektives verändert werden. Im Falle des Crop bleiben die Strahlengänge im KB-Objektiv gleich. Und die Blende ist als reine Objektiveigenschaft definiert. Brennweite durch Größe der Pupille.
Du machst dir viel zu viele Gedanken.
Frage: ist das 14-54mm ein ECHTES 14-54mm, oder hat Oly hier schon auf KB-Format umgerechnet (wird also eine FALSCHE Brennweite angeben)?
Wenn du egal welches Objektive (wirklich egal welches) mit Blende 3.5 an die Kamera dübelst, so wirst du immer die gleiche Belichtungszeit haben.
Dabei spielt weder die Brennweite (weder KB-Äquivalent noch echt), noch der Bildkreis eine Rolle.
Natürlich nur solange der Bildkreis, den das Objektiv bestreicht, größer ist als der Sensor, ODER man den schwarzen Bereiche aussen ignoriert.
Der Fehler der hier immer noch gemacht wird ist der, Belichtungszeit und einfallende Lichtmenge (vonwegen "was wird vom Objektiv auf welche Fläche gebündelt) gleichzusetzen.
Die Belichtungsmessung kann natürlich nur *innerhalb* des Bildkreises erfolgen, und dort gilt dann die Lichtmenge pro Fläche (!) ist an jeder Kamera vollkommen identisch, und damit ist auch die Belichtungszeit bei gleicher ISO-Empfindlichkeit des Sensors identisch.
Blende ist das Verhältnis zwischen Eintrittsöffnung und Brennweite.
Beide ändern sich offensichtlich ja NICHT, egal welche Kamera dranhängt. Und die Blende gibt im Grunde das Maß der Lichtmenge im Bildkreis pro Fläche an. Genau *deswegen* ist die Sensorgröße auch irrelevant, da es eine relative Größe ist...
Nein, 14-54 bei f/3.5 und das 50er bei f/3.5 belichten selbstverständlich gleich hell.
Die Angaben auf den Objektiven für Brennweite und Blende sind IMMER tatsächliche Angaben, NIEMALS auf KB-umgerechnete.
Einzige Ausnahme sind die Zoomringe bei Mini-Digitalkameras, wo gerne 28-300 usw. draufsteht, obwohl die Objektive in Echt halt nur 5-60 mm oder so haben.
Aber auch bei jeder noch so kleinen Ixus steht am Objektiv vorne IMMER die tatsächliche Brennweite drauf. Und ggf. auch die tatsächliche Offenblende.
Gruß
Thomas
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