Bildqualität bei Olympus????

[Joe4711]

Hallo Robert,
nach jahrzehntelangem Fotogafieren weiss ich, dass man einfach akzeptieren muss, dass manche Lichtverhältnisse Grenzen setzen.

Weil es jahrzehntelang nicht ging braucht es jetzt auch die nächsten Jahrzehnte nicht zu gehen?

LG, Joe

 

[sonyst]

Weil es jahrzehntelang nicht ging braucht es jetzt auch die nächsten Jahrzehnte nicht zu gehen?

LG, Joe

Der Meinung schliesse ich mich voll an! Jahrzehnte hat man mit einem Film fotografiert - tote Schemie! Jetz hat man einen Halbleiterchip dem man eine gewisse Intilligenz verpassen kann!

 

[R.B.]

Weil es jahrzehntelang nicht ging braucht es jetzt auch die nächsten Jahrzehnte nicht zu gehen?

LG, Joe

Ich glaube, dass sich einfach ein paar "analoge Sehgewohnheiten" eingeschlichen haben. Deshalb erscheinen offensichtlich nicht nur mir extrem bearbeitete Bilder hinsichtlich der Dynamik etwas künstlich, zumal nicht selten der Preis dafür Tonwertabrisse und ein Kontrastverlust ist.

Bevor man also sagen kann, ob ein Bild hinsichtlich der Dynamik "gut" oder "weniger gut" ist, müsste m.E. erst einmal definiert werden, wieviel Dynamik wofür gut ist. Ich wäre z.B. nicht bereit, eine womögliche Pseudodynamik mit Kontrastverlusten und Tonwertabrissen zu "bezahlen".
Und selbst wenn dem nicht so wäre.
Sind denn 20LW Kontrastumfangsbewältigung wünschenswert?

Gruß
Rolf

 

[rschroed]

Sorry, wenn ich euch jetzt eingeladen haben sollte, euch Arbeit mit meinen Bildern zu machen – um eine von den Helligkeitswerten her noch bessere Darstellung der Landschaft ging es mir gar nicht; ist ja klar, dass da noch was geht...

Nein, das Problem ist, dass bei solchen Aufnahmen regelmäßig der Himmel ausfrisst, und dass ohne den Unterbelichtungstrick, der die Schattendynamik verringert und das Rauschen erhöht, nichts mehr geht. Und dass man doch für jede zusätzliche Drittelstufe dankbar sein muss, die die Kamera bzw. der Sensor einem dort Spielraum gewährt.

nach jahrzehntelangem Fotogafieren weiss ich, dass man einfach akzeptieren muss, dass manche Lichtverhältnisse Grenzen setzen. Trotzdem habe ich einmal versucht, das natürlich dafür viel zu kleine Bild (JPEG) mit FixFoto mit einem Klick zu verbessern. Dazu brauche ich kein RAW und das Ergebnis ist bedeutend besser

Das Problem ist, dass der Himmel Farbe und Zeichnung verloren hat – und das kriegst Du weder mit JPEG noch RAW wieder hin, das Bild ist nicht mehr wirklich verwendbar. Wenn überhaupt, dann mit RAW, aber auch dort ist der Spielraum irgendwann ausgeschöpft, so eben auch bei dem ersten der zwei Bilder.

Dass manche Lichtverhältnisse Grenzen setzen ist klar, und dass die Digitaltechnik hier schon einiges leistet auch, mein Wunsch ist nur, dass mir niemand einzureden versucht, dass man sich jetzt für alle Ewigkeit mit dem Erreichten zufrieden sein soll, und dass die realen Dynamikunterschiede zwischen Kamera A und Kamera B keine Rolle spielen würden.

warum ist im ersten Bild keine Farbe mehr im Himmel.

Mindestens einer der Farbkanäle war übersteuert, und beim Hochziehen der Lichter im RAW kommt dann keine Farbinformation mehr mit. Das JPEG wäre im Himmel mehr oder weniger nur noch weiß gewesen.

Grüße,
Robert

 

[Gast_57713]

das jpg ist richtig gut

das RAW meiner Meinung nach kaputtoptimiert.

War Absicht um zu zeigen was technisch geht. Das muß nicht immer gut sein. So wie unten gefällt es mir am besten.

 

[rschroed]

Sind den 20LW Kontrastumfangsbewältigung wünschenswert?

Ohne die Gefahr von Tonwertabrissen? Aber sicher. Für das Bildergebnis ist dann ja nur noch die Kurve relevant, die über die Rohdaten gelegt wird, und damit kriegt man eben auf Wunsch auch genau das, was man zuvor mit einer 10-EV-Stufen-Dynamik üblicherweise bekam. Was ja je nach Motiv durchaus auch das Gewünschte sein kann.

Grüße,
Robert

 

[Crushinator]

Hallo,

(...) Bevor man also sagen kann, ob ein Bild hinsichtlich der Dynamik "gut" oder "weniger gut" ist, müsste m.E. erst einmal definiert werden, wieviel Dynamik wofür gut ist. Ich wäre z.B. nicht bereit, eine womögliche Pseudodynamik mit Kontrastverlusten und Tonwertabrissen zu "bezahlen".

Ich glaube, es verhält sich eher so, daß wenn man sehr viel Dynamik zur Verfügung hätte, es einem keiner verbieten würde selber zu entscheiden, wie "gut" bzw. "schlecht" man diese Dynamikreserven einsetzt. Vorhandene Reserven lassen sich wunderbar nichteinsetzen, Nichtvorhandene einzusetzen geht aber bekanntlich nicht.

Ob ein Bild hinsichtlich der Dynamik gut oder schrecklich ist, kann man m.M.n. so allgemeingültig nicht feststellen bzw. allgemeingültig definieren, da beispielsweise ein- und die selbe Person, vor ein paar Monaten homogene, also ausgefressene Lichterflächen zum Erbrechen finden und heute (warum auch immer) die selben Flächen zugunsten einer in der Realtität so nicht vorhandenen, sprich von Elektronik erschummelten "Brillianz" zumindest weniger schlimm finden kann.

Und selbst wenn dem nicht so wäre.
Sind den 20LW Kontrastumfangsbewältigung wünschenswert?

Wenn ich die ewigen Diskussionen um Vorhandensein von vielen Dingen, die ich nie im Leben vermisst habe und die von diesem Posting nicht weit entfernte Aufregung über Meinungsäußerungen von Nichtgleichgesinnten vor den Augen halte, kann ich nur der Überzeugung sein, daß auch 20LW Kontrastumfangsbewältigung nicht nur wünschenswert sind, sondern daß es mir *sich unheimlich dabei aufregt* unbegreiflich ist, wie man das in Frage stellen kann, nur weil sie einem selber nicht nötig vorkommen.

Mit freundlichen Grüßen

 

[rschroed]

Wenn ich die ewigen Diskussionen um Vorhandensein von vielen Dingen, die ich nie im Leben vermisst habe und die von diesem Posting nicht weit entfernte Aufregung über Meinungsäußerungen von Nichtgleichgesinnten vor den Augen halte, bin ich ab sofort der Überzeugung, daß auch 20LW Kontrastumfangsbewältigung nicht nur wünschenswert sind, sondern daß es mir *sich unheimlich dabei aufregt* unbreiflich ist, wie man das in Frage stellen kann, nur weil sie einem selber nicht nötig vorkommen.

Süß!

 

[the-best-lj]

Hallo Robert.

Hatte gerade etwas Langeweile und hab mich auch mal an Deinem Bild versucht.

Geht bestimmt noch besser. Mit PS die Tiefen/Lichter ein wenig bearbeitet und den Kontrast wieder rein. Etwas Blau in der Tonwertkorektur weggenommen.

 

[rschroed]

Ja, danke! Aber wie gesagt, das war nicht mein Problem...

Ciao,
Robert

 

[Crushinator]

Hallo,

Süß!

Ich befürchte, daß ich nicht in der Lage bin den sicherlich wichtigen Inhalt dieses Posting fehlerfrei zu entschlüsseln, so daß ich auch mit keiner angemessenen Antwort dienen kann.

 

[R.B.]

(...)
Wenn ich die ewigen Diskussionen um Vorhandensein von vielen Dingen, die ich nie im Leben vermisst habe und die von diesem Posting nicht weit entfernte Aufregung über Meinungsäußerungen von Nichtgleichgesinnten vor den Augen halte, kann ich nur der Überzeugung sein, daß auch 20LW Kontrastumfangsbewältigung nicht nur wünschenswert sind, sondern daß es mir *sich unheimlich dabei aufregt* unbegreiflich ist, wie man das in Frage stellen kann, nur weil sie einem selber nicht nötig vorkommen.

Mit freundlichen Grüßen

Wenn ich die ewigen Diskussionen um Vorhandensein von vielen Dingen, die ich nie im Leben vermisst habe und die von diesem Posting nicht weit entfernte Aufregung über Meinungsäußerungen von Nichtgleichgesinnten vor den Augen halte, kann ich nur der Überzeugung sein, daß auch 20LW Kontrastumfangsbewältigung nicht nur wünschenswert sind, sondern daß es mir *sich unheimlich dabei aufregt* unbegreiflich ist, dass man darüber noch nicht einmal zum Nachdenken bereit und imstande ist.

(ich hoffe, dass versteht hier noch einer)

Mit freundlichen Grüßen

 

[Crushinator]

Hallo Rolf,

darüber habe zumindest ich schon nachgedacht, und die Schlußfolgerung dessen befand sich im ersten Absatz des Beitrages, auf dessen letzten Absatz Du gerade "geantwortet" hast. Kurzum: Je mehr Dynamikreserven desto besser. Warum sollten bespielsweise nur 12 Blendenstufen wünschenswert sein und keine 20?

 

[DaBenny]

Zugegeben versteh ich hier einige Diskussionen im Forum nicht mehr....


Aber ich denke was gemeint war:

Es ist immer Raum für Verbesserung. Nur weil es gestern so war muss es nicht bis in alle Ewigkeit so sein. Auch wenn manche beteuern das es quatsch ist und man es nicht brauche.....

 

[R.B.]

Warum sollten bespielsweise nur 12 Blendenstufen wünschenswert sein und keine 20?

Das weiß ich nicht, Crushi. Darum geht es mir auch nicht. Mir geht es um die Frage, ob 20 LW die Bildqualität erhöhen. Oder anders gefragt: Hat ein bis heute unerreichter Dynamikumfang von 20 LW etwas mit der Erhöhung der Bildqualität zu tun?
Die simple Antwort: Je mehr, desto besser" muss doch nicht richtig sein. Oder?

In einem Beitrag hier wies jemand zu recht darauf hin, dass Bilder, die unter schwierigen Lichtverhältnissen entstanden, oft auch sehr ausdrucksstark sind.
Auf mich wirken übrigens HDR-Bilder in der Regel langweilig. Nicht langweilig wirken Bilder von einer Fuji S3Pro oder S5Pro, die ja wegen ihrer Dynamik gelobt werden. Aber das sind 10,5 LW und nicht 20.

Warum ich die Dynamikfrage auch so interessant finde ist die Tatsache, dass Licht beim Foto durch nichts zu ersetzen ist. Das "künstliche" Anheben von Schatten durch EBV wirkt nun mal anders als das Ausleuchten der Schatten.
Warum nur benutzen Profis auch im Outdoorbereich jede Möglichkeit, Licht zu kontrollieren? Und sei es durch Reflektoren. Das macht man nicht, weil Kamera oder Film zu wenig Dynamik haben, sondern weil das Licht das Bild macht.

Außerdem glaube ich, dass wir nicht alle das Gleiche meinen, wenn wir von Dynamik reden. Es gibt beispielsweise Leute, die sind in der Lage, den Dynamikumfang einer DSLR anhand eines Fotos zu beurteilen. Das ist ungefähr so, als wenn jemand glaubt, mit der Taschenlampe die Lungen röntgen zu können.

Gruß
Rolf

 

[Daniel C.]

Hallo,

wenn man Eure beiden Thesen zusammenwirft (20LW + analoge Sehgewohnheiten) wird ein Schuh draus.

In meinen Augen sehe Bilder die bis aufs letzte Quentchen ausgequetscht wurden, oft flau aus. Jedoch kann ich mit einem Sensor der die 20LW aufnehmen könnte, das abbilden was ich abbilden möchte. Eben z.B. die Sicht auf eine kontrastreiche Landschaft wie ich sie mit den Augen wahrnehme. Wie stark ich den vorhanden Kontrastumfang dann verwende, könnte ich dann gemütlich zu Hause entscheiden

Wie gesagt, ich nehme recht häufig ausgefressene Lichter in Kauf (selbst in der nachträglichen Bearbeitung) um ein knackiges Gesamtbild zu erhalten. Aber das ist reine Geschmacksache.

Letzte Woche habe ich z.B. Fotos von einer Motorradtour durch die französischen Alpen durchgesehen. Gemacht noch mit einer analogen Minolta. Die Bilder weisen z.T. übelst ausgefressene Lichter oder / und abgesoffene Schatten auf ... aber ... die Bilder sind toll Knackig, farbig, scharf

Ich denke schon, dass gerade bei der momentanen Technik noch viel Luft zur Verbesserung vorhanden ist. Und ja, ich denke, Mehr ist hier besser, aber es kommt eben drauf an was man mit dem Mehr dann anstellt. Aber besser ist es ich lasse die Lichter in der Nachbearbeitung Ausfressen, als wenn ich erst gar nicht die Chance habe mit ihnen zu arbeiten

Gruß
Daniel

P.S. Ich ertappe mich manchmal wie ich bei bestimmten Situationen voll Panik auf meine Highlight-Anzeige blinzle ob auch nicht ja irgendwo was blinkt.... gut kann das auch nicht sein

 

[Gast_57713]

Meist schaue ich auf das Histogramm. Wenn alles drin ist - OK. Wenns nicht reinpasst wie in #85 gezeigt, dann eben ausgefressene Lichter und abgesoffene Schatten. So allerdings kommt auch die Stimmung am besten rüber wie ich meine. Aber wie immer - Geschmacksache.

 

[Joe4711]

Ich glaube, dass sich einfach ein paar "analoge Sehgewohnheiten" eingeschlichen haben.

Neulich in einem Motorradmagazin: Bild eines Strassenzuges eines südfranzösischen Idyll-Dorfes samt eines Strassencafes unter einer Markise.

Ob da jemand sass weiss ich nicht. Es war unter der Markise dunkel, die Fläche fast schwarz abgedruckt, ein paar der Alu-Stuhlbeine waren schemenhaft zu erkennen.

Das Bild ist richtig belichtet, die Wolken haben Zeichnung, auch der sonstige Helligkeitseindruck stimmt - nur die "schwarze Zone" unter der Markise fällt sofort auf.

Und ich weiss genau, wenn ich dort gewesen wäre, ich hätte den Bereich unter der Markise ganz normal erkennen können.

Leider kann ich das Bild hier wegen Copyright nicht zeigen, wer das Magazin zur Hand hat: Tourenfahrer 2/2008, Seite 48 Mitte (Falls ich es doch darf, fotografiere ich es gerne ab!).

Ich hätte dieses Bild gerne "richtig" gesehen, Punkt. Mir egal wie das erreicht wird. Vielleicht (oder sogar sicher!) wäre auch mehr gegangen, durch Raw, EBV und KnowHow. Der Fotograf ist aber wohl eher Tourenfahrer als Pixelpeeper; die Bilder in dem Artikel sind nicht schlecht, aber eigentlich geht es eben ums Motorradreisen. Für solche Leute ist nun mal JPEG-out-of-the-Cam typisch. Ist ja auch ok.

Daß 20 LW zu viel des Guten sein könnten will ich nicht ausschliessen, aber muss man deswegen bei 7 bis 9 LW rumdümpeln? Muss man jeden Wunsch nach Verbesserungen karikieren, indem man aberwitzige Übertreibungen als Gegenargument anführt?

LG, Joe

 

[Crushinator]

Das weiß ich nicht, Crushi. Darum geht es mir auch nicht. Mir geht es um die Frage, ob 20 LW die Bildqualität erhöhen. Oder anders gefragt: Hat ein bis heute unerreichter Dynamikumfang von 20 LW etwas mit der Erhöhung der Bildqualität zu tun?
Die simple Antwort: Je mehr, desto besser" muss doch nicht richtig sein. Oder?

Okay, langsam glaub ich zu verstehen worum es geht. Also, ich bin keineswegs der Meinung, daß ein sehr hoher Dynamikumfang zwangsläufig die Bildqualität erhöht, da je nach Motiv ein geringerer Dynamik- alias Kontrastumfang einen qualitativ besseren Bildeindruck vermittelt. Als bestes Beispiel sei mein Hafenbild genannt, das in der Realität - also während der Komposition im Sucher - für mein Auge ungefähr so aussah wie meine eher langweilige RAW-Bearbeitung. Ich finde nur, daß die beispielsweise von Dir ins Spiel gebrachten 20 Blenden einem sehr viele Freiheiten bei nachträglicher Bearbeitung lassen, insbesondere dann wenn man sich - wie auch immer - mit der Belichtung eines womöglich einmalgen Motivs so richtig blöd verhauen hat.

Abgesehen von dieser theoretischen Betrachtung, bin ich geneigt zu behaupten, daß es wohl sehr viele Technikgenerationen dauern wird, bis in einer handlichen DSLR eine Sensorik mit solch einem Erfassungsbereich eingebaut werden kann.

In einem Beitrag hier wies jemand zu recht darauf hin, dass Bilder, die unter schwierigen Lichtverhältnissen entstanden, oft auch sehr ausdrucksstark sind.

Da hat der jenige mit Sicherheit nicht ganz unrecht, wobei man nicht vergessen darf, daß man per EBV so ziemlich jedem "Lichtverhältnis" zu einem quasi schwierig anmutenden und damit "ausdrucksstarken" verhelfen kann. Da ist oft der Umfang der Vorstellungskraft des Bearbeiters viel wichtiger als die Eingangsdynamik des Aufnahmewerkzeugs.

Auf mich wirken übrigens HDR-Bilder in der Regel langweilig. Nicht langweilig wirken Bilder von einer Fuji S3Pro oder S5Pro, die ja wegen ihrer Dynamik gelobt werden. Aber das sind 10,5 LW und nicht 20.

Das hängt meiner Meinung nach sehr oft auch damit zusammen, daß den Fuji-Bildern die teils extreme Sättigung der Farben von typischen HDR-Aufnahmen fehlt. Dadurch wirken sie oft natürlich und daher nicht wirklich langweilig.

Warum ich die Dynamikfrage auch so interessant finde ist die Tatsache, dass Licht beim Foto durch nichts zu ersetzen ist. Das "künstliche" Anheben von Schatten durch EBV wirkt nun mal anders als das Ausleuchten der Schatten. Warum nur benutzen Profis auch im Outdoorbereich jede Möglichkeit, Licht zu kontrollieren? Und sei es durch Reflektoren. Das macht man nicht, weil Kamera oder Film zu wenig Dynamik haben, sondern weil das Licht das Bild macht.

Da ist natürlich einiges dran. Nur ist man als Nichtprofi eher höchstselten bzw. eher ungern einfach so ohne geplanten Shootingstermin mit Equipment unterwegs (womöglich sogar im Urlaub) das in der Lage wäre in nennenswerter Weise Licht zu kontrollieren, und selbst wenn würde es dem "Profi" gar nicht schaden, wenn der Kasterl sehr "dynamisch" ist, während der Otto-Normal-zufällig-tolles-Motiv-gefundenhaber über jede technische Reserve froh ist, die seinen ggf. nicht ausreichenden Erfahrungsschatz ausgleicht.

Außerdem glaube ich, dass wir nicht alle das Gleiche meinen, wenn wir von Dynamik reden. Es gibt beispielsweise Leute, die sind in der Lage, den Dynamikumfang einer DSLR anhand eines Fotos zu beurteilen. Das ist ungefähr so, als wenn jemand glaubt, mit der Taschenlampe die Lungen röntgen zu können.

 

[rschroed]

Also, ich bin keineswegs der Meinung, daß ein sehr hoher Dynamikumfang zwangsläufig die Bildqualität erhöht, da je nach Motiv ein geringerer Dynamik- alias Kontrastumfang einen qualitativ besseren Bildeindruck vermittelt.

Ja, aber ist es denn nicht so, dass eine Kamera trotz erheblich höheren maximalen Kontrastumfangs in der Lage sein müsste, mit einer entsprechenden Kontrastwahl an der Kamera (oder in der Raw-Entwicklung) von den Tonwerten her genau das gleiche Ergebnis zu liefern, genau denselben Bildeindruck zu vermitteln?

Abgesehen jetzt von potenziellen Tonwertabrissen, die entstehen könnten, wenn die Tonwerte dadurch und auf Basis einer zu geringen Tonwertauflösung entsprechend stärker gespreizt werden müssten.

Cheers,
Robert