Bildqualität bei Olympus????

[argus-c3]

Bevor man also sagen kann, ob ein Bild hinsichtlich der Dynamik "gut" oder "weniger gut" ist, müsste m.E. erst einmal definiert werden, wieviel Dynamik wofür gut ist. Ich wäre z.B. nicht bereit, eine womögliche Pseudodynamik mit Kontrastverlusten und Tonwertabrissen zu "bezahlen".
Und selbst wenn dem nicht so wäre.
Sind denn 20LW Kontrastumfangsbewältigung wünschenswert?

Ja, sind sie.

Bei aller Betrachterei der Bildchen hier im Forum sollte man eins nicht vergessen: Wir schauen die Bilder über einen Browser an, auf verschiedensten Monitoren und dann noch womöglich sRGB usw. usf. - also wirklich nicht die optimalsten Bedingungen.

Entscheidend wird es doch erst, wenn man einen wirklich hochwertigen Print macht. Und den macht man vielleicht von 5 Motiven im Jahr.

Naja, und genau dafür hab ich doch das RAW und speicher es mir schön weg, entwickel die JPG daraus je nach Tagesform für Bildschirmbetrachtung, und wenn es mal ernst wird und ich irgendwann von einem guten Bild den richtig tollen Print haben will, dann mach ich da eine sorgfältige Konvertierung und ggfls. Probeausbelichtung oder was auch immer.

Je mehr Eingangsdynamik die Kamera verkraftet hat, desto bessere Möglichkeiten hab ich dann bei dem Print. Die ganz feinen Nuancen in Licht und Schatten, wie sie z.B. Schwarzweißfilm immer dargestellt hat, die werd ich auf nem pisseligen Internet-Monitor eh nicht erkennen. Aber auf einem guten Print vielleicht dann eben doch. Und vielleicht in 10 Jahren auf den dann möglichen Monitoren auch. (Ein gutes Bild schau ich mir auch in 10-20 Jahren noch gerne an!) Vorausgesetzt, die Kamera hat sie überhaupt erstmal eingefangen.

Und daher:

[x] Ja zu 20 Tonwertstufen Dynamik

Thomas

 

[Joe4711]

Ja, aber ist es denn nicht so, dass eine Kamera trotz erheblich höheren maximalen Kontrastumfangs in der Lage sein müsste, mit einer entsprechenden Kontrastwahl an der Kamera (oder in der Raw-Entwicklung) von den Tonwerten her genau das gleiche Ergebnis zu liefern, genau denselben Bildeindruck zu vermitteln?

So sollte es sein - reduzieren kann man immernoch, aber was von vornerein weg ist, ist weg!

LG, Joe

 

[R.B.]

(...)
Ich hätte dieses Bild gerne "richtig" gesehen, Punkt. (...)

Ein schönes Beispiel.
Was ist nun "richtig" sehen?

Ich denke, die wenigsten hier arbeiten in der Forensik oder in der wissenschaftlich-dokumentarischen Fotografie, wo es auf den künstlerischen Wert und/oder die Ausdrucksstärke nicht ankommt. In diesen Bereichen muss man "richtig" sehen, d.h. alles sehen.
Will man in Deinem Beispiel die Leute unter der Markise gut erkennen und gleichzeitig den Himmel nicht ausgefressen haben, dann hat man ein Problem. Man wird auf die Menschen unterhalb der Markise belichten, wenn die fürs Bild wichtig sind. Für die Stimmung ist das möglicherweise die falsche Belichtung. Das Bild kann "wertlos" sein.
Und jetzt kommen wir zu dem wichtigsten Punkt, den Du ansprichst:

Daß 20 LW zu viel des Guten sein könnten will ich nicht ausschliessen, aber muss man deswegen bei 7 bis 9 LW rumdümpeln? (...)

Gute DSLR schaffen 10-11 LW, das bringt schon erstaunliche Resultate.
Die Frage bleibt aber: Wieviel LW Dynamik braucht "man"?
Klar, dass lausige 7 oder 9 LW nicht viel sind. Doch wo fängt die Technik an, durch ausschließliche Softwaremanipulation Künstlichkeit herzustellen?
Wenn beisplweise eine Kamera 2 unterschiedliche Belichtungen zu einem Bild manipuliert? Dann haben wir übrigens weder eine greifbare ISO-Zahl noch klare Belichtungsdaten, weil das eine Bild ja eigentlich zwei sind.
Deshalb meine Skepsis, die ich keinesfalls gegen meinetwegen 15 LW Dynamik habe, sondern gegen eine Künstlichkeit, die mich außerhalb der Forensik nicht wirklich weiter bringt. Ich zum Beispiel fotografiere nicht deshalb, um auf einem Bild alles gleich darzustellen. Andere mögen das gerne anders sehen. Was ich befürchte, ist die Tendenz, durch simple Softwaremanipulationen einen Dynamik vorzutäuschen, die das menschliche Auge in Natura so nicht bzw. anders sieht.

Ganz abgesehen davon müsste man auch die Medien haben, eine Dynamik von beispielsweise 20LW wiederzugeben. Papier kann das nicht, Monitore auch nicht. Das, was wir an extrem hoher Dynamik infolge Softwaremanipulation "sehen" und was die Medien wiedergeben können, ist möglicherweise eine "falsche Dynamik". Ich kann ja nur mit meinen Augen beurteilen. Und die sagen mir: das Bild sieht "unecht" aus.

Gruß
Rolf

 

[crizmess]

Ich hätte dieses Bild gerne "richtig" gesehen, Punkt. Mir egal wie das erreicht wird.

Hmm, das wird schwierig, aber die Fortschritte in der Neuromedizin geben Grund zur Hoffnung. Aber bis man wirklich Daten in den Sehnerv einspeisen kann - ohne das der Patient permanent das Augenlicht verliert dauert sicher noch.


Zu den 20 LW sag ich nur:
Wieso nicht 30? Dann kommen wir in bereicht wo man sich z.B. um belichtungszeiten gar keine Gedanken merh machen bräuchte - außer zm verschmieren von Bewegungen. ISOs wären auch komplett überflüssig. Dunkles wird einfach aufgehellt.
Ach und neue Objektive bräuchte man auch gleich. Bildfehler wie CAs, Flares oder schlechte Konrastsübertragungsfunktionen der heutigen Objektive wurden innerhalb von Sekunden von Pixelpeepern (LWpeepern?) ausfindig gemacht.

criz.

 

[Crushinator]

Ja, aber ist es denn nicht so, dass eine Kamera trotz erheblich höheren maximalen Kontrastumfangs in der Lage sein müsste, mit einer entsprechenden Kontrastwahl an der Kamera (oder in der Raw-Entwicklung) von den Tonwerten her genau das gleiche Ergebnis zu liefern, genau denselben Bildeindruck zu vermitteln? (...)

Ja, doch, es ist m.E. definitiv so. Nur liefert die Kamera dann eben nicht oder nicht wirklich mehr Bildqualität als die, die von vornherein eine ausreichende bis optimale Belichtung des Motivs hinbekommen hat und dabei sagen wir mal max. nur 10 Blendenstufen erfassen kann.

Auf diesen o.g. Umstand bezog sich meine Anmerkung.

 

[R.B.]

(...)
[x] Ja zu 20 Tonwertstufen Dynamik

Ist das eine neue Partei?


Abgesehen davon, dass es kein Papier gibt für einen Kontrastumfang von
20 LW bleibt die Frage zu beantworten, ab welchem Wert ein normales Foto (also jenseits von wissenschaftlich-dokumentarischen Zwecken) für unser Auge "künstlich und unschön" wirkt.
Thomas, ich bin kein Gegner von hoher Dynamik, ich befürchte, dass der Preis dafür zu hoch sein könnte. Immerhin reden wir ja hier über Bildqualität.

Gruß
Rolf

 

[argus-c3]

Ist das eine neue Partei?


Abgesehen davon, dass es kein Papier gibt für einen Kontrastumfang von
20 LW bleibt die Frage zu beantworten, ab welchem Wert ein normales Foto (also jenseits von wissenschaftlich-dokumentarischen Zwecken) für unser Auge "künstlich und unschön" wirkt.
Thomas, ich bin kein Gegner von hoher Dynamik, ich befürchte, dass der Preis dafür zu hoch sein könnte. Immerhin reden wir ja hier über Bildqualität.

Gruß
Rolf

Was ist denn nun mit dem Schwarzweißfilm von früher? Die haben doch auch teilweise riesige Tonwertumfänge.

Und nur weil Du mal ein "künstlich" wirkendes Bild mit falsch zusammengequetschtem hohem Tonwertumfang gesehen hast, heißt ja nicht, daß ein gut gemachtes Bild von einer anderen Situation mit ebenso hohem Tonwertumfang dann auch künstlich wirken muß. Das gilt auch für ganz normale Fotos, nichts nur wissenschaftliche Fotografie.

Thomas

 

[R.B.]

(...)
Und nur weil Du mal ein "künstlich" wirkendes Bild mit falsch zusammengequetschtem hohem Tonwertumfang gesehen hast, heißt ja nicht, daß ein gut gemachtes Bild ... . (...)

Woher weißt Du, dass ich an Deine Bilder dabei dachte?

Gruß
Rolf

 

[argus-c3]

Woher weißt Du, dass ich an Deine Bilder dabei dachte?

.... pah

 

[Joe4711]

Ein schönes Beispiel.
Was ist nun "richtig" sehen?

Danke. "Richtig sehen" ist das, wie ich es sehe. Und ich hab bestimmt keine Super-Augen. Das Café in dem Dorf war sicherlich nicht schwarz abgesoffen...

Was ich befürchte, ist die Tendenz, durch simple Softwaremanipulationen einen Dynamik vorzutäuschen, die das menschliche Auge in Natura so nicht bzw. anders sieht.

Aber wir haben doch eine ganz knallharte Realität, in der die Kameras nicht das anzeigen, was das menschliche Auge sieht! Nur halt in die andere Richtung!

Ganz abgesehen davon müsste man auch die Medien haben, eine Dynamik von beispielsweise 20LW wiederzugeben. Papier kann das nicht, Monitore auch nicht.

Was wäre denn gewesen, wenn der Bereich unter der Markise nun nicht schwarz, sondern normal-schattig gewesen wäre? Wieso sollte das Papier das nicht können?

Im Übrigen: Alles, was Du befürchtest will ich genausowenig. Ich hab auch null Bock auf schäbige Softwaretricks, die nur Probleme kaschieren, und Bilder, die rein künstlich wirken. Und die Gefahr besteht. Aber warum so pessimistisch? Du bist schon heute längst von der Kunstfertigkeit der Ingenieure abhängig, daß diese eine saubere Abstimmung und einen möglichst positiven Bildeindruck aus den Sensordaten holen. An dieser Abhängigkeit wird sich nichts ändern, auch wenn der Sensor 4 oder 5 mehr LW liefert.

LG, Joe

 

[R.B.]

(...)
Was wäre denn gewesen, wenn der Bereich unter der Markise nun nicht schwarz, sondern normal-schattig gewesen wäre? Wieso sollte das Papier das nicht können?(...)

Das könnte das Papier schon. Dynamikprobleme fangen ja eigentlich richtig erst an bei der subtilen Durchzeichnung schattiger Partien bei gleichzeitiger Durchzeichnung der hellen Partien und Beibehaltung des Kontrastes und der Tonwerte. Genau da fangen die Probleme an.

Gruß
Rolf

 

[Joe4711]

Das könnte das Papier schon. Dynamikprobleme fangen ja eigentlich richtig erst an bei der subtilen Durchzeichnung schattiger Partien bei gleichzeitiger Durchzeichnung der hellen Partien und Beibehaltung des Kontrastes und der Tonwerte. Genau da fangen die Probleme an.

Ich versteh das nicht. Natürlich kann man alles irgendwie vermurksen - das kann man doch auch heute schon.

Ich versteh Deine Angst nicht, daß mit dem Aufkommen hochdynamikfähiger Sensoren überhaupt erst die Gefahr versaubeutelter Bilder entstünde.

Es ist ja nicht davon auszugehen, daß von heute auf morgen ein 20-LW-Sensor zur Verfügung steht, das wird eher langsam und evolutionär stattfinden. Da werden die Entwickler schon einen entsprechenden Erfahrungsschatz aufbauen, daß die Bilder unterm Strich davon profitieren und eben nicht in verkorkste HDR-Bilder mutieren. Da hat ja auch der Kunde ein Wörtchen mitzureden.

LG, Joe

 

[R.B.]

Ich versteh Deine Angst nicht, ... (...)

Lass mal. Es geht nicht um Angst. Angst habe ich vor einer Seuche oder einem Supergau, aber nicht vor viel Dynamik.

Gruß
Rolf

 

[species 8472]

Ja, aber ist es denn nicht so, dass eine Kamera trotz erheblich höheren maximalen Kontrastumfangs in der Lage sein müsste, mit einer entsprechenden Kontrastwahl an der Kamera (oder in der Raw-Entwicklung) von den Tonwerten her genau das gleiche Ergebnis zu liefern, genau denselben Bildeindruck zu vermitteln?

Wie soll man die Frage beantworten? Hier ist von zwei verschiedenen Baustellen die Rede, die nichts miteinander zu tun haben.

Punkt 1 ist die "Dynamik" in Form des Signal/Rauschabstands, bwz. der Signalqualität. Punkt 2 die Umsetzung der Daten in das Ausgabemedium (Monitor, Print). Mehr Dynamik in Punkt 1 gibt einfach mehr Freiheit für Punkt 2, löst aber das Problem dort nicht (Und dieses Problem heißt Umsetzung verschiedener Motivkontraste in einen konstanten Ausgabekontrast. Ältere Fotolehrbücher beschäftigen sich Kapitel- oder Bändeweise mit nichts anderem).

Baustelle Nr. 3 sind dann noch die Belichtungsautomatiken, die sich nach wie vor bei aller Raffinesse immer noch an der mittleren Helligkeit des Motivs orientieren. Und solange sie das tun, wird es ausgefressene Lichter geben, falls der Fotograf nicht mitdenkt. Einzige Alternative wäre, das Bild generell um ein paar Stufen unterzubelichten und dafür Dynamik in den Tiefen zu opfern.


Verschiedene Interpretationen von Dynamik im Forum, die sich z.T. widersprechen:

- optimaler klassischer Bildkontrast mit dem ganzen Spektrum tiefer Schatten und Lichter und reichen Mitteltönen.

- Abhilfe gegen zugelaufene Schatten und ausgefressene Lichter bei versehentlicher Fehlbelichtung

- Abhilfe gegen zugelaufene Schatten und ausgefressene Lichter bei hohem Motivkontrast (geht in Richtung HDR. Ist im Prinzip dasselbe wie im Satz oben, nur dass hier die Fehlbelichtung mit voller Absicht geschieht)

- generelle Verringerung des Motivkontrasts durch Vermeidung von Schwarz und Weiss im Bild als Stilmittel.

- weiß nicht, was es ist, und wozu man es braucht, aber je mehr, desto besser, kann ja nicht schaden.

 

[argus-c3]

Ich versteh das nicht. Natürlich kann man alles irgendwie vermurksen - das kann man doch auch heute schon.

Ich versteh Deine Angst nicht, daß mit dem Aufkommen hochdynamikfähiger Sensoren überhaupt erst die Gefahr versaubeutelter Bilder entstünde.

So seh ich das auch. Die neuen Techniken, auch zur Darstellung, werden sich sicher noch optimieren, und wenn 90% der Leute mit HDRI nicht umgehen können werden, aber die restlichen 10% es gut hinbekommen, dann hat sich der Fortschritt doch gelohnt.

Generell glaub ich, daß die Bilder, die man so gerade "gut" findet, auch sehr von Modeerscheinungen und ähnlichem abhängig sind. Gewisse Techniken sind in, später wieder out. Heute mögen Sportfotografen "kristallklare" und "eingefrorene" Bilder mit 1/8000 Sekunde, morgen wird man sie lieber ein bißchen verwischt haben, weil das Eingefrorene doch eigentlich eher unnatürlich ausschaut. Wer weiß was da noch kommt. Trotzdem ist es gut und richtig, daß die cams heute 1/8000 Sekunde und was nicht alles sonst noch für Gimmicks beherrschen. So hat der Fotograf einfach die Wahl.

Und so wird das auch mit erhöhtem Dynamikbereich sein.

 

[Kersten Kircher]

Und so wird das auch mit erhöhtem Dynamikbereich sein.

Mir würde es schon einfach reichen wenn sie das was sie heute können, auch richtig können und nicht schon bei Iso 400 im Rauschen ersaufen wenn man Schattenbereiche aufhellen muss
Bin gerade dabei Bilder der 410 von Gestern aufzuarbeiten, leider sind da keine Reserven drinnen, schade.

 

[rschroed]

Wie soll man die Frage beantworten? Hier ist von zwei verschiedenen Baustellen die Rede, die nichts miteinander zu tun haben.

Punkt 1 ist die "Dynamik" in Form des Signal/Rauschabstands, bwz. der Signalqualität. Punkt 2 die Umsetzung der Daten in das Ausgabemedium (Monitor, Print). Mehr Dynamik in Punkt 1 gibt einfach mehr Freiheit für Punkt 2, löst aber das Problem dort nicht (Und dieses Problem heißt Umsetzung verschiedener Motivkontraste in einen konstanten Ausgabekontrast. Ältere Fotolehrbücher beschäftigen sich Kapitel- oder Bändeweise mit nichts anderem).

Ältere Fotolehrbücher wussten aber noch nichts von Digitalkameras, bei denen man genau das per Knopfdruck oder Mausklick an der Kamera bzw. im Raw-Konverter ganz nach Wunsch einstellen konnte. Ich sehe das "Problem" hier nicht. Das Problem, das ich sehe, liegt im Punkt 1 (allenfalls noch in Kombination mit Punkt 3), dass die Eingangsdynamik in der einen oder anderen Richtung für eine konkrete Aufnahmesituation nicht reicht. Ein Problem, das, was überhaupt erst einmal Eingang gefunden hat, in 8-Bit-RGB-Tonwerte zu übersetzen, so dass das Ergebnis vernünftig aussieht, sehe ich dagegen nicht.

 

[gompi]

Ein schönes Beispiel.
Was ist nun "richtig" sehen?


Und jetzt kommen wir zu dem wichtigsten Punkt, den Du ansprichst:


Ganz abgesehen davon müsste man auch die Medien haben, eine Dynamik von beispielsweise 20LW wiederzugeben. Papier kann das nicht, Monitore auch nicht. Das, was wir an extrem hoher Dynamik infolge Softwaremanipulation "sehen" und was die Medien wiedergeben können, ist möglicherweise eine "falsche Dynamik". Ich kann ja nur mit meinen Augen beurteilen. Und die sagen mir: das Bild sieht "unecht" aus.

Gruß
Rolf

Hallo,
und weil das so ist, stelle ich mir bei einigen Beiträgen die Frage, ob es nicht vorrangig ums Diskutieren geht, wenn es kaum noch praxirelevant ist.

Gruß Lutz

 

[rschroed]

Zu den 20 LW sag ich nur:
Wieso nicht 30? Dann kommen wir in bereicht wo man sich z.B. um belichtungszeiten gar keine Gedanken merh machen bräuchte - außer zm verschmieren von Bewegungen. ISOs wären auch komplett überflüssig. Dunkles wird einfach aufgehellt.

Wäre das denn schlimm, selbst wenn es so wäre? Hängst Du so sehr an der ISO-Einstellmöglichkeit? ;-)

Ach und neue Objektive bräuchte man auch gleich. Bildfehler wie CAs, Flares oder schlechte Konrastsübertragungsfunktionen der heutigen Objektive wurden innerhalb von Sekunden von Pixelpeepern (LWpeepern?) ausfindig gemacht.

Wieso? Seit wann verändern sich Bildfehler des Objektivs mit der Belichtung?

 

[species 8472]

Ich sehe das "Problem" hier nicht. Das Problem, das ich sehe, liegt im Punkt 1 (allenfalls noch in Kombination mit Punkt 3), dass die Eingangsdynamik in der einen oder anderen Richtung für eine konkrete Aufnahmesituation nicht reicht.

In der einen oder anderen Richtung... man vertraut auf den Belichtungsmesser und hofft, dass es dann oben und unten reicht. Genau das ist das eine Problem.

Ein Problem, das, was überhaupt erst einmal Eingang gefunden hat, in 8-Bit-RGB-Tonwerte zu übersetzen, so dass das Ergebnis vernünftig aussieht, sehe ich dagegen nicht.

Dann versuch mal ein Raw-Setting zu schreiben, das für unterschiedliche Motivkontraste gleich gut funktioniert. Das ist das andere Problem.