An die Mega-Pixel Muffel

[TVKC]

Pah, ich müsst schon lang im Bett sein....

Du hast schon recht, aber das Bildrauschen ist logischerweise vermehrt sichtbar in dunklen Bereichen - interessant da, wo man High-ISO wirklich braucht. Bei den Beispielbildern kommt trotzdem viel mehr Information am Sensor an.

Schau mal auf die Vergleiche von Digital Camera Ressource. Er macht ISO-Tests bei viel und bei wenig Licht. Die Unterschiede zwischen den Kameras sind bei viel Licht viel geringer, da passiert es schon, dass zwischen einer DSLR und einer guten Kompakten bis ISO 400 gar nicht viel Unterschied zu sehen ist. Deutliche Unterschiede werden erst bei seinen nächlichen Aufnahmen von der Skyline sichtbar, die er seit Jahren immer vom gleichen Standort macht.

 

[DigiDau]

Der Vergleich 18MP / 12MP wird sich ja mit der Nikon D300s machen lassen.

Der Vergleich würde sich nur unter der Annahme gleicher Ressourcen und einer ceteris paribus Variable machen lassen, welche nicht die Auflösung an Sich ist, sondern die daraufhin optimierte Kameraelektronik incl. Software etc..

Canon Ingenieur-Wettbewerb:

EOS 7D 18 MP wie gehabt.

EOS 7D 10 MP.

Die Kamera-Elektronik ist hinsichtlich des Ziels: Bildqualität incl. konträherer Widerstände wie Rauschen, Qaunteneffekte usw. c.p. jeweils zu optimieren .

Dann würde man sehen, wo der Hammer hängt

 

[uldmedia]

@TVKC:

Wenn wenig Licht gleichzeitig eine ungleichmässige Beleuchtung mit vielen dunklen Bereichen bedeutet hast Du natürlich recht.

PS: Danke für den Link. Werde ich mir mal zu Gemüte führen, denn dem Gefühl nach hätte ich in die gleiche Richtung gedacht.

Edit: Finde den Test nicht.


Gruß
Daniel

 

[TVKC]

Nein, sorry, Missverständnis, die 7d hat Jeff Keller noch nicht getestet - kommt aber sicher bald und dann sehr ausführlich und gut. Ist meine Lieblingstestseite.

Ich meinte nur, dass man anhand seiner bisherigen Tests den Unterschied zwischen viel Licht und wenig Licht gut sieht. Wollte nur meine Argumentation untermauern, der 7d-Test kommt sicher noch.

 

[noreflex]

..
Ich bleib dabei: Ein ISO-3200-AL-Bild wäre schöner bei 12 MPix und der heutigen Technologie, ich müsste nicht sagen, dass es herunterskaliert eh praktisch gleich gut oder unmessbar besser sei, als bei einer 40d. Es wäre besser - technisch betrachtet - besseres Rauschverhalten, weniger Dynamikverlust, ähnliche Farbtreue wie bei den alten Kameras bei viel weniger Empfindlichkeit.

...

Es liest sich bei Dir wie: wenn Canon in die 7d ein 12 MP verbaut hätte, würde das Rauschen um ca. 1 Blende geringer sein. So oder ähnlich wäre auch mein Gedanke. Dann würde ich die 12 MP eher kaufen als die 18 MP.

Ist es das?

Aber: ich habe neulich eine Berechnung vom Frank Klemm gelesen, dass das so nicht ist. Die 18MP kosten irgendwie ca. 1/3 Blende /ISO oder sogar weniger.

Das heißt: der Verzicht auf MP würde das Rauschen nicht wesentlich verbessern. Daher kann man getrost die MP nehmen, weil diese für einige wenige Zwecke sinnvoll sind.

Mußt mal nach Frank Klemm suchen, ich weiß nicht mehr, wo ich das gelesen hatte...

 

[uldmedia]

@TVKC:

Hab jetzt diese Vergleichtests gefunden.

Dir ist aber schon klar, dass hier ein gleichgmässig beleuchteter Testaufbau aus der Nähe aufgenommen mit einer Skyline Totalen einer Stadt bei Nacht mit extremen Unterschieden in der Helligkeit verglichen wird???

Natürlich rauschen die Skyline Bilder mehr - aber doch nicht weil die Ausgangsbeleuchtung schwächer war.


Um so eine Aussage treffen zu können müsste man ein und das selbe Motiv am hellen Tag, bewölktem Himmel und Dämmerung untersuchen.


Gruß
Daniel

 

[rbtt]

Der Vergleich würde sich nur unter der Annahme gleicher Ressourcen und einer ceteris paribus Variable machen lassen, welche nicht die Auflösung an Sich ist, sondern die daraufhin optimierte Kameraelektronik incl. Software etc..

Canon Ingenieur-Wettbewerb:

EOS 7D 18 MP wie gehabt.

EOS 7D 10 MP.

Die Kamera-Elektronik ist hinsichtlich des Ziels: Bildqualität incl. konträherer Widerstände wie Rauschen, Qaunteneffekte usw. c.p. jeweils zu optimieren .

Dann würde man sehen, wo der Hammer hängt

Um es in letzter Konsequenz auszuloten müsste man so vorgehen. Um aber am machbaren zu bleiben müssen wir halt diejenigen Modelle heran nehmen die es gibt.

 

[TVKC]

Dir ist aber schon klar, dass hier ein gleichgmässig beleuchteter Testaufbau aus der Nähe aufgenommen mit einer Skyline Totalen einer Stadt bei Nacht mit extremen Unterschieden in der Helligkeit verglichen wird???

Wir reden aneinander vorbei, denk ich.

Es ist mir nicht nur klar, das ist sogar das, was ich sagen wollte! Die ISO-Vergleichstests des Forumskollegen, die du verlinkt hast, sind vergleichbar mit den Aufnahmen bei DC-Ressource mit dem gut beleuchteten "Melindas"-Flasche des Stillebens. Und genau dabei sieht man verhältnismäßig wenige Unterschiede sogar zu kleinen Digicams.

Interessant ist ein Vergleich bei AL. ISO 3200 bei 1/50tel - halb dunkle Bar, Konzert, was auch immer. Irgendwas praxisgerechtes jedenfalls Und genau da denk ich, dass mit weniger Pixel mehr möglich wäre.

Also ich brauch diese Tests nicht, ich fotografier lieber. Ich bin aber der Meinung, dass die 40d nicht schlechter ist, was das angeht. Und genau da hätt ich mir Verbesserungen erhofft.

Ja, noreflex, eine Blende hätt ich geschätzt und erhofft.

Aber wenn man hier mitliest, sagten einige, die 50d hätte 1 Blende Vorsprung auf die 40, die 7D wiederum 1 Blende auf die 50d. Das kann nicht sein. Auf manchen Bildern der 7er sieht man, wie stark die Software eingreift - auf Pixeleben bekommen manche Bilder schon den "Digicam-Look". Gescheite 12 MPix wären mir eben lieber geswesen.

 

[uldmedia]

@TVKC:

Da haben wir wirklich aneinander vorbei geredet - denn viel Licht bedeutet nicht immer gleichmässige Lichtverteilung und wenig Licht nicht automatisch viele dunkle Stellen.


Wenn Deine Rechnung "alternativ Model mit weniger Auflösung = deutlich geringeres Rauschen" aufgehen würde, gäbe es zumindestens im Profi-Bereich vom jeweiligen Top-Model immer eine Variante mit weniger Auflösung.

Denn Profis, die im LowLight Bereich arbeiten, würden mit Sicherheit eine 5MII mit nur 12 MP kaufen, wenn das Rauschen deutlich geringer wäre als mit dem 18 MP Model nach dem runterscalieren.

Da wäre es auch egal wenn das Model mit der kleineren Auflösung deutlich teurer wäre - warum sollte sich Canon diesen Markt entgehen lassen?


Gruß
Daniel

 

[noreflex]

...
Interessant ist ein Vergleich bei AL. (1) ISO 3200 bei 1/50tel - halb dunkle Bar, Konzert, was auch immer. Irgendwas praxisgerechtes jedenfalls Und genau da denk ich, dass mit weniger Pixel mehr möglich wäre.

Also ich brauch diese Tests nicht, (2) ich fotografier lieber. Ich bin aber der Meinung, dass die 40d nicht schlechter ist, was das angeht. Und genau da hätt ich mir Verbesserungen erhofft.

Ja, noreflex, eine Blende hätt ich geschätzt und erhofft.

Aber wenn man hier mitliest, sagten einige, (3) die 50d hätte 1 Blende Vorsprung auf die 40, die 7D wiederum 1 Blende auf die 50d. Das kann nicht sein. Auf manchen Bildern der 7er sieht man, wie stark die Software eingreift - auf Pixeleben bekommen manche Bilder schon den "Digicam-Look". Gescheite 12 MPix wären mir eben lieber geswesen.

@1 Ich hatte zunächst Angst, die ISO 3200 an der 50d zu nutzen. Ich bin von den Diskussionen und manchem harschen Kommentar zum Rauschen zu vorsichtig mit den hohen ISO gestartet. Stelle mal ein paar Bilder mit ISO 3200 irgendeiner Cam (egal ob 40d, 50d, 7d, 5dII...) zur Diskussion und Du bekommst irgendwann ein paar verbale Tritte. Dann denkst Du, Deine Bilder sind Mist und hast Angst, hohe ISO zu nutzen.

Das nächste Thema ist die "Matsch"-These: die interne Engine matscht alles weg. Das ist eine Meinung. Das ist eine Meinung! Das ist nicht objektiv. Und das ist von uns usern nicht messbar. Es ist eine subjektive Sicht auf die Dinge. Es ist eine gefühlte Aussage. Das betone ich, weil es selbst zur D700 und zur 5dII solche Aussagen gibt. Du kannst mit keiner Cam die Forenmeute zufrieden stellen. Es findet sich immer einer, der Deine Cam und Deine Bilder zur Sau macht!

Ich kann mittlerweile damit leben, dass andere user an der 50d Rauschen und Matsch sehen. Mir mittlerweile eher egal. Ich kanns ihnen nicht verbieten. Die 7d bekommt ihr Fett weg und die 5dII hat es bereits überstanden, sie ist durchs Gröbste durch...

Fazit: ich komme mit 15MP viel besser klar, als ich nach Lesen der vielen skeptischen Meinungen sein dürfte. Bist Du Dir sicher, dass Du nicht auch nur "aufgehetzt" bist?

Wie gesagt: ich habe lange gezögert, ISO 3200 zu nutzen. Langsam komme ich auf den Geschmack und fotografiere auch mal mit ISO 6400 in S/W und nutze das "Korn"!

@2

Genau: ich mache Bilder und lese nebenher, was ich besser machen kann oder hole mir Anregungen. Ich bin eher Praktiker.

Ein paar MP-Bilder mit der 50d, die ich mit der 350d nicht so hinbekommen habe (ISO 1600 sah ohne Entrauschen meist übel aus).

Mittlerweile entrausche ich meine Aufnahmen entweder in der Cam (NR niedrig oder NR Standard) oder im RAW lasse ich die Cam-Voreinstellung drin. Der Detailverlust, der hier oft erwähnt wird, ist sicherlich da, wird aber meiner Meinung nach sehr, sehr übertrieben. Für die üblichen Verwendungen im Netz, Fotobuch oder der DVD völlig übertrieben.

Alle Bilder ohne spezielle Entrauschung...

https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=5450963&postcount=66
https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=5450971&postcount=67
https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=5450999&postcount=68 (hier habe ich ein paar Bar-Szenen mit ISO 3200)
https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=5479281&postcount=8
https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=5535857&postcount=36

Ich wette Du bekommst solche Aufnahmen auch mit der 20d, 30d und 40d hin. Sie werden weder besser noch schlechter sein. Dito: 7d.

Wenn Dir also 10MP reichen. Kein Problem. Aber Du musst auch nicht befürchten, dass 15 oder 18MP jetzt keine guten Bilder mehr zulassen!

@3

Ich kenne 40d und 50d. Das Rauschen der 50d mag minimal im Print besser sein. Am PC eher Gleichstand. Aber auch hier gilt: 10 Forenuser. 1 Bild. 10 unterschiedliche Meinungen zum "Mehrrauschen" oder "Wenigerrauschen".

Ist wie das Meerrauschen!

 

[TVKC]

Wenn Dir also 10MP reichen. Kein Problem. Aber Du musst auch nicht befürchten, dass 15 oder 18MP jetzt keine guten Bilder mehr zulassen!

Ja, weiß ich. Ich mecker gar nicht herum, diskutiere mit uldmedia seit gestern und nun auch mit dir drüber.

Die Beispielbilder einer 7d sind so groß, man scrollt im Browser endlos durchs Bild bei 100%-Ansicht. Bei Vollansicht hat der Firefox schon Renderingprobleme, kurz: Ich brauch und versteh die hohe Auflösung nicht.

FÜR MICH wären weniger mehr gewesen.

 

[noreflex]

Ja, weiß ich. Ich mecker gar nicht herum, diskutiere mit uldmedia seit gestern und nun auch mit dir drüber.

Die Beispielbilder einer 7d sind so groß, man scrollt im Browser endlos durchs Bild bei 100%-Ansicht. Bei Vollansicht hat der Firefox schon Renderingprobleme, kurz: Ich brauch und versteh die hohe Auflösung nicht.

FÜR MICH wären weniger mehr gewesen.

Hey, hat jemand was von meckern geschrieben?

Ich habe den allgemein empfundenen Forentenor aufgegriffen: Viele MP sind bei DSLR schlecht (ausser an der 5dII und der A900: da sind viele MP wieder gut!) und ausserdem haben die Hersteller keine Ahnung, was gut ist und ausserdem werden die Bilder immer matschiger.

Ich empfehle hierzu die Studien von Wasos 50d-Bildern. Reinste Therapie gegen akute foreninduzierte unheilsame MP-Phobie!

Oder nimm Dopierdalasz und seine Menschenbilder. Ehemals 40d und nun 50d. Und was siehst Du? Nix. Geile Bilder! Vorher und Nachher.

Hier noch ein Beispiel für Crop: Waso kann mit der 50d bereits ein Drittel des Bildes wegschnibbeln und die verbleibende Datei ist immer noch größer als 8MP und hat gute Qualität.

Ich habe leider nur eine Schlange zur Hand. Wildlife. Mit 70-200 und TK1,5. Dann nochmals gecroppt.

https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=5026927&postcount=1936

gecroppt:
https://www.dslr-forum.de/attachment.php?attachmentid=880423&d=1243156663

original:
https://www.dslr-forum.de/attachment.php?attachmentid=880426&d=1243156663

 

[uldmedia]

@TVKC:

Das in der Vollansicht der Firefox schon Renderingprobleme hat ist doch kein Kriterium gegen 18 MP - und man stellt doch weder 10 noch 18 MP Bilder ins Netz?


Gruß
Daniel

 

[luisoft]

Aber wenn man hier mitliest, sagten einige, die 50d hätte 1 Blende Vorsprung auf die 40, die 7D wiederum 1 Blende auf die 50d. Das kann nicht sein.

manchmal ist da auch der wunsch der vater des gedankens. als ich von der 350d auf die 20d wechselte (350d war ISO800 sowas von oberste grenze, ISO1600 hab ich damals als völlig unbrauchbar eingestuft), hab ich im zoo mal ISO800 eingestellt (is ja ne 2stellige, die rauscht ja weniger) und war felsenfest der meinung, dass ich dieses bild mit der 350d so niemals nicht hinbekommen hätte, weil die 350d rauscht ja wie hulle. als obergrenze war auf einmal ISO1600 angesagt (aber nur mit zahnschmerzen)
hab hier im forum dann auch mal so einen satz losgejagt, wie "die 20d rauscht weniger, wie die 350d". irgendwann später hab ich dann ma testweise mit den beiden kameras in meiner wohnung bei ISO1600 bilder gemacht, und siehe da, die beiden kameras unterschieden sich kein stück im rauschen. vielmehr war es wohl so, dass ich wollte, dass sie sich unterscheiden.

gruß luisoft

 

[HaPeWe]

Ich habe den allgemein empfundenen Forentenor aufgegriffen: Viele MP sind bei DSLR schlecht

So unterschiedlich können Wahrnehmungen sein. Ich konnte diesen "Forentenor" nicht vorfinden - mir scheint mehrheitlich eine Megapixelverherrlichung zu dominieren.

Was mir persönlich bei den Pro-Megapixel-Argumentation immer noch fehlt sind praktische Beispiele für eine prakitsche Anwendung.

Bisher habe ich noch kein "echtes" (also keine Testcharts) Photo gesehen, bei dem bei einem APS-Sensor mehr als 6MP einen echten Vorteil gebracht hat/hätte.

 

[TVKC]

@luisoft: Genau sowas denk ich mir auch, wenn ich sowas lese: Wunsch ist wohl Vater des Gedanken. Zur 20d müsste die 7d schon 4-5 Blenden Vorsprung haben, wenn man den ersten euphorischen Meldungen einiger User bei jeder neuen Kamera liest
Getan hat sich nicht viel seit der 20er...

Was mir persönlich bei den Pro-Megapixel-Argumentation immer noch fehlt sind praktische Beispiele für eine prakitsche Anwendung.

Genau das hab ich in meinen Beiträgen auf den letzten beiden Seiten geschrieben und genau darum gehts mir: Was bringen mir als Hobbyfotograf die ganzen Pixel? Ich sehe keine Vorteile, von dem einen oder andern Bild mal abgesehen.
Ich hab keine Angst vor den 18 - ich brauch sie nicht!

Hey, hat jemand was von meckern geschrieben?

nein, nein, war auch gar nicht auf dich bezogen, beim nochmaligen Lesen hab ich gesehen, dass das so gewirkt haben könnte. Nein, ich mein, dass ich nicht jammere des Jammerns Willen, oder weil ich irgendwelche pixelophoben Menschen nachplapper, sondern, weil ich sie nicht brauche und die Vorteile von weniger Pixel für mich überwiegen.

Das in der Vollansicht der Firefox schon Renderingprobleme hat ist doch kein Kriterium gegen 18 MP - und man stellt doch weder 10 noch 18 MP Bilder ins Netz?

Nein, natürlich nicht. Habs geschrieben, weil mir aufgefallen ist.

 

[noreflex]

...

Bisher habe ich noch kein "echtes" (also keine Testcharts) Photo gesehen, bei dem bei einem APS-Sensor mehr als 6MP einen echten Vorteil gebracht hat/hätte.

..sondern, weil ich sie nicht brauche und die Vorteile von weniger Pixel für mich überwiegen...

Zunächst: ich habe die 50d gekauft weil:

Monitor
AF mit 9 Kreuzsensoren
6B/s
Haptik (Größe und Griffigkeit)
AF-Justage.

Die 18MP hätten auch 8, 10, 12 oder 18 MP sein können.

Nun könnte ich ja auch an der 50d weiterhin mit ca. 7MP fotografieren. Ich tue es nicht!

Komisch, oder?

Ich denke, die meisten werden die Option, kleinere Bilder zu nutzen, nicht anwenden. Dann wäre der Speicherplatz kleiner, die EBV schneller. Dennoch nutzen wir die größten Dateien und in Superfine.

Der Umkehrschluss bedeutet nicht, dass ich einige Beispiele hätte, wo mir die 15MP echt geholfen hätten. Ich croppe sehe selten und wenn, dann nur wenig.

Aber ich hatte in #92 auch eine Schlange gezeigt: crop und Original. Hier hat das Crop noch jede Menge MP....

Und bei Macro und Sport (Fussball?) ist es auch eine Option, eine Szene per Crop zu reduzieren.

Ich mache aber meistens Menschen und Reisen und Tischtennis und da croppe ich eben kaum.

Ich würde auch mit 10MP glücklich sein. Vermutlich würde ich dennoch die 50d mit 15MP eher kaufen, als die 50d mit 12 MP. Denn die erhofften Rauschvorteile haben die 12MP eben nicht. Die 40d habe ich ja schließlich auch nicht gekauft.

Würde ich glauben, dass 10MP mir im Rauschen einen Vorteil brächten, hätte ich die 40d.

Die 50d/7d erweitern manchmal/selten/oft die Optionen und das m.E. ohne Nebenwirkungen.

(Mehr Speicher? Ich könnte in 7MP fotografieren. Die Cam bietet es an. Ich nutze es nicht!)

 

[uldmedia]

@HaPeWe:

Du willst mir also ersthaft erzählen, dass man bei einer 45 * 30 cm Ausbelichtung keinen Unterschied zwischen dem Bild einer 6 MP und einer 18 MP ASP-C Kamera sieht???


Praktische Beispiele wurden nun doch wirklich schon tausendmal genannt.

Und nur weil einige die Möglichkeit der grösseren Abbildung bei gleicher Qualität nicht brauchen ist dies trotzdem für viele andere ein praktischer Vorteil.

Aber selbst die, die mit 6 MP auskommen, haben den Vorteil Bildbearbeitungen bei einer größeren Auflösung durchführen zu können, was der Qualität des bearbeiteten Bildes auch in der Praxis zu gute kommt.


Gruß
Daniel

So unterschiedlich können Wahrnehmungen sein. Ich konnte diesen "Forentenor" nicht vorfinden - mir scheint mehrheitlich eine Megapixelverherrlichung zu dominieren.

Was mir persönlich bei den Pro-Megapixel-Argumentation immer noch fehlt sind praktische Beispiele für eine prakitsche Anwendung.

Bisher habe ich noch kein "echtes" (also keine Testcharts) Photo gesehen, bei dem bei einem APS-Sensor mehr als 6MP einen echten Vorteil gebracht hat/hätte.

 

[rbtt]

So unterschiedlich können Wahrnehmungen sein. Ich konnte diesen "Forentenor" nicht vorfinden - mir scheint mehrheitlich eine Megapixelverherrlichung zu dominieren.

Was mir persönlich bei den Pro-Megapixel-Argumentation immer noch fehlt sind praktische Beispiele für eine prakitsche Anwendung.

Bisher habe ich noch kein "echtes" (also keine Testcharts) Photo gesehen, bei dem bei einem APS-Sensor mehr als 6MP einen echten Vorteil gebracht hat/hätte.

Damit fällt dann aber auch der Mythos vom Makro- und Televorteil der Cropkameras.

 

[HaPeWe]

@HaPeWe:
Du willst mir also ersthaft erzählen, dass man bei einer 45 * 30 cm Ausbelichtung keinen Unterschied zwischen dem Bild einer 6 MP und einer 18 MP ASP-C Kamera sieht???

Über "man" kann ich nicht urteilen, aber zumindest ich habe noch nie einen relevanten Unterschied gesehen.

Praktische Beispiele wurden nun doch wirklich schon tausendmal genannt.

Aber sicher gut versteckt und nie auf Nachfrage.