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An die Mega-Pixel Muffel

Ausgangsbild eine 6MP-Datei, aus der man 50% rauspickt. Das wäre in der Realität ein Vogel auf der Wiese oder die Schlange im Gras.

Gerade bei diesem Beispiel (als ich z.B. im Tierpark mal nur ein 28-80 statt einem Telezoom dabei hatte) musste ich bei meinen Bildern immer wieder feststellen, dass die "Brauchbarkeit" der Ausschnitte nicht von der Pixelauflösung des Sensors sondern unverhältnismäßig stärker durch Aufnahmefaktoren (Objektiv, Verwackeln) begrenzt waren.

... und die Datei am Monitor in z.B. 1920*1080.

Spätestens hier sollte es egal sein ob der "Crop" vorher 3 oder 9 MP hatte - die Qualität des dann angezeigten 2MP-Bildes hängt viel mehr von der Qualität des Herunterskalierens durch die verwendete Betrachtersoftware ab.
 
Darüber habe ich auch nachgedacht. Aber man müßte unterschiedliche crops nehmen.

Ausgangsbild eine 6MP-Datei, aus der man 50% rauspickt. Das wäre in der Realität ein Vogel auf der Wiese oder die Schlange im Gras.

Diesen 50% Crop nehme ich dann als Ausgangsbild. Wenn ich nun das gleiche Foto mit 18 MP mache und den gleichen Bildausschnitt croppe, habe ich bei gleichem Bildinhalt etwa 9 MP auf der Fläche, wo von der 6MP-cam nur 3 MP sind. Nun gucke ich mir die Prints an (20*30) und die Datei am Monitor in z.B. 1920*1080.

Ich meine, dass man dann die 9MP im Vergleich zu 3 MP sieht. Ich erinnere mich jedenfalls, dass mich Ausdrucke der 4MP Dimage ab A4 aufwärts nicht mehr erfreut haben.


Ja und? Mach es doch einfach. Bring die Testbilder deiner 50D und der 350D auf gleiche Ausgabengröße und vergleiche. Mach 100% Crops, bis der Arzt kommt:evil: Aber wahrscheinlich hast du den Kardinalfehler, den solche Vergleiche beinhalten, vielleicht bereits bemerkt. Den Einfluss der aktuellen Kameraelektronik nebst. Software auf die Bilder. Eine 350D mit DIGIC IV, nebst allen bildverbesserden elektronischen Ressourcen der 50D, würde uns in dieser Diskussion wirklich weiter bringen. Aber den popperschen, schwarzen Schwan zur Falsifizierung , den HaPeWe oben schon angesprochen hat, wird uns kein Hersteller auf dem Tablett servieren. Und sie werden wissen, warum:rolleyes:
 
Zuletzt bearbeitet:
Darüber habe ich auch nachgedacht. Aber man müßte unterschiedliche crops nehmen.

Ausgangsbild eine 6MP-Datei, aus der man 50% rauspickt. Das wäre in der Realität ein Vogel auf der Wiese oder die Schlange im Gras.

Diesen 50% Crop nehme ich dann als Ausgangsbild. Wenn ich nun das gleiche Foto mit 18 MP mache und den gleichen Bildausschnitt croppe, habe ich bei gleichem Bildinhalt etwa 9 MP auf der Fläche, wo von der 6MP-cam nur 3 MP sind. Nun gucke ich mir die Prints an (20*30) und die Datei am Monitor in z.B. 1920*1080.

Ich meine, dass man dann die 9MP im Vergleich zu 3 MP sieht. Ich erinnere mich jedenfalls, dass mich Ausdrucke der 4MP Dimage ab A4 aufwärts nicht mehr erfreut haben.


Mir scheint, Ihr redet aneinander vorbei.

Hapewe will offenbar sagen, das von der schönen großen Pixelflut durch störende Randbedingungen - in der Praxis - häufig nur ein verminderter echter Nutzen übrig bleibt.

Sämtliche gängige Tests werden ja unter völlig praxisfremden Bedingungen gemacht (manuelle Fokusreihen, Studiostative, optimale Beleuchtung, Hochkontrast-Testbilder, SVA etc.) Unter solchen Idealbedingungen kann man das Potential einer Kamera sicher ausloten, nur wer fotografiert schon so?

Banales Beispiel:
Wenn ich ein erstklassiges Objektiv verwende, aber der AF nicht 100-prozentig genau fokussiert, dann nützt mir auch der tollste Sensor nichts.
Gleiches gilt auch schon für leichte Verwackler und ähnliche Geschichten.
Diese Fehler wirken sich aber bei hochauflösenden Sensoren stärker aus, als bei niedriger auflösenden, weil er natürlich auch sämtliche Fehler genauer aufzeichnet.

Zwar hat man dann noch immer ein 18 MP Bild, aber seine tatsächliche Bildwirkung ist -visuell- nicht besser als das einer 6 oder 8 MP Kamera. Die reinen MP-Werte sagen darüber aber rein garnichts aus.

Ein 500 PS Ferrari kann seine Leistung auch nur dann auf die Strasse bringen, wenn alle Randbedingungen optimal sind. Bei Schnee und Eis dürfte ihm vermutlich sogar ein Käfer den Auspuff zeigen. ;)
 
Gerade bei diesem Beispiel (als ich z.B. im Tierpark mal nur ein 28-80 statt einem Telezoom dabei hatte) musste ich bei meinen Bildern immer wieder feststellen, dass die "Brauchbarkeit" der Ausschnitte nicht von der Pixelauflösung des Sensors sondern unverhältnismäßig stärker durch Aufnahmefaktoren (Objektiv, Verwackeln) begrenzt waren..
Da hast du allerdings den Finger in die Wunde gelegt:evil:

Man darf sich als Canon Kunde schon fragen, wo der Nutzen eines 4 Stufen Bildstabilisators bleibt, wenn der durch den gepressten Wahnsinn auf dem Sensor der Kamera kompensiert wird?:o
 
Dann sind 21 MP auf KB machbar und keineswegs schlechter als 12 MP auf KB!?
Was willst du mit diesem Äpfel/Birnen-Vergleich sagen: Dass die uralte 5D MK I bei 12MP nicht weniger rauscht als die aktuelle MK II mit 21MP?

Man müsste schon 2 Modelle mit unterschiedlicher Auflösung, aber GLEICHEM TECHNOLOGIESTAND vergleichen, bloß Canon gibt uns aufgrund der Modellpolitik nicht die Gelegenheit dazu. So einen Vergleich würde ich sehr gerne sehen!

Für mich stellt sich folgende Frage:
Haben die Einsteigermodelle (3-stellige Klasse) deshalb eine ebenso hohe Auflösung wie die höherwertigen Modelle, weil man a) die Einsteiger mit Pixelwahn locken will, oder bringt b) die höhere Auflösung für den Normalanwender in der Praxis wirklich einen nennenswerten Vorteil?

Sollte entsprechend des TO b) zutreffen, warum wohl gibt man dann diesen Vorteil bereits bei den Einsteigercams quasi zum Nullpreis her (500D mit 15MP vs 50D mit 15MP)?
Sonst muss man sich doch auch höherwertigere Features über das teurere Modell erkaufen. Glaubt jemand an die nette Geste von Canon, dass man uns die 15MP der 500D einfach schenkt?

Oder hat man Angst davor, dass niedriger auflösende Einsteigercams in vielen Tests als die bessere Wahl wegkommen, weil deren Auflösung für die absolute Masse der Anwender eine bereits mehr als ausreichende Auflösung liefern, und eine noch höhere Auflösung üblicherweise nur von ambitionierten Amateuren aufwärts sinnvoll genutzt wird?

Von mir aus können die Hersteller bei den höherwertigen Modellen die Auflösung bis ins Uferlose aufblasen. Nur sollte es auch noch die Möglichkeit geben, Modelle mit geringerer Auflösung zu kaufen, dann haben beide Lager dieser Diskussion etwas davon! Bringt aber jetzt bitte nicht die 1000D bzw. die 450D als Beispiele daher. Die 1000D ist betreffend der allgemeinen Features (z.B. extrem langsame Serienbildspeed bei RAW) schon ein arger Kompromiss und mit dem 18MP-Nachfolgermodell der 500D wird die 450D auch Geschichte sein.

Erwin
 
Wenn ich die letzten Beiträge von epp, hapewe, digi und chris lese, kommt in mir der Verdacht hoch, dass ihr mich im Verdacht habt, dass ich die vielen MP gefordert hätte!:o

Ich war es wirklich nicht!:D

Wie ihr bitte weiter oben nachlesen könnt, hätte ich die 50d auch mit 12 MP genommen.

Aber sie gab es nur in 15MP.

Nun habe ich auch nach Nachteilen der 15MP gesucht und bis auf die Speichermenge keine gefunden. Einen Vorteil habe ich nicht versucht zu beweisen, weil ich davon ausging, dass er zu klein wäre, um erwähnt zu werden (Vorteil 15MP zu 8 MP bei vollem Bild).

Meine Bilder der 350d sehen am Monitor und im Print gleich aus. Den Unterschied lese ich max. im Exif.

Also bliebe nur der Crop-Vorteil.

Aber den nutze ich (wie ich bereits schrieb) auch nur selten. Sehr selten. Und ob der Crop aus der 15MP-Datei besser aussieht als der Crop aus einer 6MP-Datei, habe ich erstmalig hier in diesem Thread überlegt.

Bisher habe ich einfach gecroppt und das Bild genutzt. Ich bin kein notorischer Vergleicher. Meine Crops der 15MP funzen und gut ist.

Und wenn ich hier lese, dass man die neuen 15MP mit DIGIC IV nicht sinnvoll mit den Vorgänger-Cams vergleichen könne, warum sollte ich das dann tun?

Ich habe Spaß an meiner 50d und meine Tochter hat Spaß an der 350d und hapewe darf Spaß an einer 6MP Cam haben. Und die Crop-Frage und der evtl. Crop-Vorteil bleibt als ungelöste Legende hier am Leben.

Lieben Gruss
 
... und hapewe darf Spaß an einer 6MP Cam haben.

Du meinst wohl eher: "er dürfte, wenn ihn der Markt nicht zu 15MP genötigt hätte" ;)

Ich kann jedoch sehr gut mit der K20D liegen, im Normalbetrieb steht sie bei mir auf 6MP-JPG und mit einem kurzen Druck auf die RAW-Taste hole ich bei angemessenen Motiven das Maximum an Qualität aus dem Sensor heraus.

Was mich an dem Megapixel-Hype so stört, ist sowohl die dem Thread zugrundeliegende Radikalisierung (in beide Richtungen) als auch die "öffentliche Wahrnehmung", sowie der immer noch anhaltende Trend bei unveränderter Sensortechnik lediglich stupide die Megapixelzahl zu erhöhen statt aus der Erhöhung die wirklich erzielbaren Vorteile zu ziehen.

Ein 24MP Sensor ohne oder mit sehr schwachem AA-Filter, der durch eine optimierte Bayer-Matrix quasi echte RGB-6MP-JPGs und "RGB-Pseudo-RAWs" generiert welche dann sogar einen Foveon obsolet erscheinen lassen wäre IMO ein dramatisch größerer Fortschritt als ein "konventioneller" 40MP Sensor.
 
Mein persönlicher Vergleich sind Crops von 4MP und Crops von 10MP.

Motiv: Meine Kinder. Man kommt in manchen besonderen Augenblicken einfach nicht so schnell so nah rann wie man wollte. Zumindes bei diesem Verhältniss sind mir die Crops aus 10MP viel, viel lieber.

Wobei es auch Motive gibt, wo der Zugewinn kaum erkennbar ist.

Ich meine, wirklich wichtig sind hochauflösende Systeme mit schnellem Autofokus (habe ich leider nicht) für Väter.
 
@Chris.B.:

Wenn Hochkantbilder, eine gute Beleuchtung und bei längeren Belichtungszeiten ein stabiles Stativ für Dich völlig praxisfremde Bedingungen sind dann lass Dir sagen, dass es genug Hobby-Fotografen gibt für die das völlig normale Bedingungen sind und die froh über eine Kamera mit diesem Potential sind.

Wenn die Kamera es nicht schafft ein Bild scharf zu stellen was übrigens Nichts mit dem Sensor und dessen Auflösung zu tun hat, dann ich das Bild nun mal unscharf - egal ob 6 oder 18 MP.

Oder willst Du unscharfe Bilder als Kriterium dafür nutzen willst welche Auflösung sinnvoll ist?


@epp04:

Mit Deinem Post hast Du Dich selbst adabsurdum geführt denn die 7D ist keine Kamera für die "absolute" Masse sondern eben für ambitionierten Amateuren aufwärts, die diese Auflösung sinnvoll nutzen können.


@all:

Warum sollte Canon oder eine andere Firma Kameras mit Sensoren auf den Markt bringen, die eine geringere Auflösung haben als der technische Stand dies in gleicher Qualität ermöglicht?

Hierfür gäbe es nur einen wirklichen Bedarf, wenn eine zum Beispiel 5DII mit 12 MP ein besseres Bild liefern würde als eine auf 12 MP runterscalierte 5DII mit 21 MP.

Und glaub mir wäre das so gäbe es zumindestens im Profisektor mit Sicherheit einen Bedarf danach und es gäbe mit Sicherheit eine 5DII mit 12 MP für dann vermutlich 4000 €.


Gruß
Daniel
 
Ich meine, wirklich wichtig sind hochauflösende Systeme mit schnellem Autofokus (habe ich leider nicht) für Väter.

:top:

Und ich dachte, in diesem Thread kommt nix sinnvolles mehr!

Zum Thema: Viele vergessen bei dieser Diskussion, dass man zur Verdopplung der Auflösung (Linien pro mm) die Pixelanzahl vervierfachen muss. Dann wundert es gar nicht mehr so, dass die 21,1 Megapixel der 5D markII ggb. den 12,8 Megapixel der 5D markI gar nicht so den großen Unterschied machen (Faktor 1,28 in der Auflösung).
Zusätzlich hängt der visuelle Schärfeeindruck sehr stark vom Kontrast ab. Ein diesbezüglich einwandfreies 3 Megapixel-Bild kann daher ohne weiteres auf A4 vergrößert werden, wenn man einen normalen Betrachtungsabstand vorraussetzt.
Trotzdem: Gerade am VF kann man zusätzlichen Reserven noch gut nutzen.

Grüße,
Heinz
 
Zuletzt bearbeitet:
Wenn ich die letzten Beiträge von epp, hapewe, digi und chris lese, kommt in mir der Verdacht hoch, dass ihr mich im Verdacht habt, dass ich die vielen MP gefordert hätte!:o
Nö, diesen Schuh brauchst du dir von meiner Seite aus nicht anziehen!

Ich wollte nur sagen, dass der Vergleich von 2 Cams unterschiedlicher Generationen für mich nicht aussagekräftig ist. Und dass es der Hersteller Canon es nicht für notwendig empfindet, eine neue Cam mit moderater Auflösung rauszubringen, damit man überhaupt einmal PRAKTISCH vergleichen kann, welche Vor- und Nachteile die zwischenzeitlich erfolgte deutliche Auflösungserhöhung bei AKTUELLER TECHNIK mit sich bringt.

Um wieder einmal auf den Vergleich mit den Autos zurückzukommen.
Was hilft mir eine Aussage, dass der neue Motor um 20% mehr Leistung hat und das ohne Mehrverbrauch? Mich würde eher interessieren, was er verbrauchen würde, wenn die Leistung gleich geblieben wäre und die Weiterentwicklung rein dem Verbrauch zugute käme.
Insofern sind durchaus Parallelen zwischen den Cams und den Autos vorhanden. Der Vergleich unter Verwendung der aktuellen Technik wird einem aufgrund des Produktportfolios unmöglich gemacht.

Die Bemerkung bezüglich D700 vs D3X habe ich sehr wohl gelesen. Hier sprechen wir aber von einem Vergleich zwischen einer echten ProfiCam und einer Cam der gehobenen Klasse. Da sind naturgemäß andere Anforderungen vorhanden, als beim typ. Nutzer der 3-stelligen Canons. Und natürlich auch das nötige Kleingeld, um die D3X mit guten Linsen zu füttern.

@epp04:

Mit Deinem Post hast Du Dich selbst adabsurdum geführt denn die 7D ist keine Kamera für die "absolute" Masse sondern eben für ambitionierten Amateuren aufwärts, die diese Auflösung sinnvoll nutzen können.
Ich habe doch anschaulich rübergebracht, dass selbst die Einsteigercam 500D bereits 15MP hat. Und glaub' mir, würde heute bereits der Nachfolger der 500D anstehen, dann hätte dieser ebenfalls 18MP wie die 7D. Dass die 7D eine hochwertige Cam ist, die keinesfalls zum Consumerbereich gehört, stelle ich nicht im Geringsten in Frage. Und sie fällt auch in die von mir genannte Klasse, wo man meinetwegen die Auflösung beliebig nach oben treibt.
Es wird wohl nur wenige Leute geben, die sich dagegen wetten trauen, dass die 600D (oder wie sie auch heißen mag) mit mindestens 18MP daher kommen wird. Für die deutliche Mehrheit der 600D Nutzer werden die 18MP jedenfalls dauerhaft nur nutzloser Ballast sein.

Erwin
 
Meine Traum-Wunschkameras zur Zeit wären die 5dII oder die 7D. Leisten werde ich mir diese in absehbarer Zeit vermutlich nicht können.

Also werde ich, sollte wenigstens das drin liegen, wohl mit einem weinenden und einem lachenden Auge, eine 3stellige erwerben. Dazu ein möglichst gutes Makro-Objektiv und das EF 85mm/1.8 USM (wieder mit einem weinenden Auge, weil ich eigentlich das EF 85mm/1.2 L II USM möchte). Weitwinkel und Telebereiche müssen warten.

Viele Bilder die ich damit machen werde, werden sicher nur von geringerer Qualität sein, so dass man sagen kann, da reichen auch 8, 6 oder 4 MP aus.

Aber der Anspruch ist schon da, mit Mühe und Fleiß auch Bilder zu erstellen die nicht nur Erinnerungen sind, sondern auch Bilder die um der Bilder willen wertvoll sind, und Bilder zu erstellen, die an die Grenze des Machbaren heran reichen.

Ob da nicht doch hier und dort die 18 MP einer 600D sinnvoll sein könnten?
 
für mich ist diese entwicklung sehr traurig, 18mp brauche und will ich nicht.

klar kann ich ein bild auch runter rechnen, aber die rauschreduzierung durch skalierung ist reine phantasie vlt gibt es in zukunft eine neue skallierungs-methode in photoshop die auf die reduzierung des rauschens ausgelegt ist und dann wäre es möglich.
doch bis dahin möchte ich keine 18mp dateien speichern.

die kosten für diesen sensor möchte ich gar nicht wissen... das entwicklungsgeld wäre sehr viel sinnvoller für die verbesserung des dynamikumfangs, des rauschverhaltens, der farbwiedergabe und auch für einen brauchbaren weißabgleich zu investieren gewesen, denn dies wären wircklich sichtbare bildverbesserungen!

der unterschied in der auflösung ist viel mehr in der dateigröße zu spüren als auf dem bildschirm oder print, vergleich doch mal die crop möglichkeiten der 50d, 5dmk2 und 7d der unterschied ist minimal.

ich habe mich sehr auf die 7d gefreut nun werde ich doch zu einer mk2n greifen.
 
...

die kosten für diesen sensor möchte ich gar nicht wissen... das entwicklungsgeld wäre sehr viel sinnvoller für die verbesserung des dynamikumfangs, des rauschverhaltens, der farbwiedergabe und auch für einen brauchbaren weißabgleich zu investieren gewesen, denn dies wären wircklich sichtbare bildverbesserungen!

...

Genau das ist doch gar nicht erwiesen. Oder ist die D700 der D3x in diesen Punkten bei gleicher Ausgabegröße wirklich überlegen? Das sind ja nun beides aktuelle Kameras mit gleicher Sensorgröße aber 12 zu 24 MP.
 
ja mit 99%er sicherheit hat die 7d min. 1 blende weniger dynamikumfang als sämtliche aktuelle nikon modelle und wie bereits gesagt ist das mehr an auflösung trügerisch, der unterschied zur 50d ist vor allem ohne festbrennweiten so gut wie nicht zu erkennen.
es gibt nur einen vorteil für 18mp und das ist der verkauf an amateure mit zu viel geld.

und statt einen völlig neuen 18mp sensor zu entwickeln hätte man den sensor der 40d heranziehen können und mit den verbesserungen der letzten jahre austatten können.

mit etwas glück wäre dass auch beim verkaufspreis zu spüren.

ach ja und mit ca. 6mpx kann man auf jede größe printen denn mit größeren bildern wird auch der betrachtungsabstand größer und wer mit der nase flecken auf seinen hochglanzprint macht ist selbst schuld.
 
Zuletzt bearbeitet:
15 MP zu 18 MP sind ein Hauch. Weder darf man von einem Sprung von 15 auf 18 MP viel Zugewinn erwarten, noch wird dieser kleine Sprung bedeutende Nachteile mit sich bringen.

Die halbe Auflösung wäre eine Marke. das wären bei 15 MP dann 3,75 MP.
Oder die doppelte Auflösung wäre auch eine Marke. Das wären dann 60 MP.

Wenn wir an den 18 MP Anstoß nehmen, dann sollten wir herauszufinden suchen bei welcher Auflösung nun der ideale Kompromiss aller Faktoren wie Auflösung, Dynamik, High-Iso-fähigkeit gegeben ist.

Irgendwelche Forderungen nach 12, 8, 6, 4, 2 oder 1 MP sind ohne konkrete Studie oder Vergleichserfahrung bei welcher Auflösung den nun wirklich und wahrhaftig der Ideal-Kompromiss liegt mir nicht nachvollziehbar.
 
Kann man so definitiv nicht sagen - oder hält Du Magazine oder Fotobücher in unterschiedlichen Abständen vor Dein Gesicht abgängig davon, wie gross das Bild ist das Du darin gerade betrachtest?

Nein die 300 dpi ergeben sich nämlich aus dem Betrachtungsabstand des Mediums. Natürlich sind die 300 dpi nur ein Richtwert den man nicht unterschreiten sollte, wenn man auf Nummer sicher gehen will. Das es bei qualitativ guten Bildern eine Reserve gibt dürfte auch klar sein.

Aber Aussagen man könne x MP in beliebiger Größe ausdrucken ohne sichtbaren Qualitätsverlust ist Unsinn.


Gruß
Daniel


ach ja und mit ca. 6mpx kann man auf jede größe printen denn mit größeren bildern wird auch der betrachtungsabstand größer und wer mit der nase flecken auf seinen hochglanzprint macht ist selbst schuld.
 
6mpx sind natürlich nicht für alle anwendungsbereiche ausreichend doch wenn jemand croppen möchte solll er sich eine kamera mit mehr auflösung kaufen sprich eine digitale mittelformat oder eine kb kamera auf der diese auflösung auch noch wunderbar platz findet.

doch auf aps-c ist es einfach übertrieben. man kann eventuell die 18mp noch tollerieren aber es ist sicher noch nicht das ende der fahnenstange sein und wenns dann irgendwann 25mpx oder mehr sind wird es immer noch leute geben die es toll finden 30mb dateien auf die karte und anschließend auf den rechner zu schaufeln...
 
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