An die Mega-Pixel Muffel

[Martinfrost2003]

Mir geht das alles etwas zu sehr an der Praxis vorbei.
Wenn ich jetzt zwischen 7D und 5D Mark II entscheiden müsste wäre für mich doch interessant wie die Unterschiede bei gleicher Brennweite sind.
Mal angenommen ich habe eine 7D und eine 5D Mark II mit jewalls einem Canon EF 70-200/2.8 (träumen ist erlaubt). Jetzt ziehe ich los in die Natur und Fotografiere ein paar etwas weiter entfernt spielende Hunde.
Da es schon dämmert und es dunkel bewölkt ist, nehme ich die Einstellungen 1/1000, Blende 2.8, und ISO 3200.
Da ich die wuscheligen Kerlchen so groß wie Möglich auf dem Bild haben möchte bin ich bei der 7D bei Brennweite 320mm, bei der 5D MII bei Brennweite 200mm. Für die Bildausschnitte die ich mit der 7D geschossen habe, müsste ich jetzt erstmal die 5D Mark II Fotos am PC auf 1.6 Cropen. Anschließen würde ich sie wohl auf ein Bildschirmformat von 1920x1200, 1920x1080 oder 1680x1050 verkleinern, um sie auch mit Freunden am heimischen TV anschauen zu können.
Und jetzt?
Sehe ich da noch einen großen Unterschied?
Ich sehe den größten Vorteil der EOS 7D bei dem Crop selber. Außerdem sind die Optiken die ich als Hobbyfotograf brauche bei weitem günstiger.
Man kann sich von 10mm (16) bis 400mm (640) recht günstig eindecken, ohne auf die Bildqualität verzichten zu müssen, die man für sein Hobby braucht. Ob es dann die EOS 7D, EOS 50D oder die EOS 500D ist, muss jeder für sich selber entscheiden.
Für alle für die fotografieren mehr als ein Hobby ist oder Geld keine Rolle spielt, ist natürlich die EOS 5D Mark II interessant, vor allem wenn man keine hohen Brennweiten braucht...


EDIT:

Viel geschrieben, aber trotzdem am Thema vorbei. Das war ja MEGA Pixel Muffel...

 

[noreflex]

...

Insofern bleibe ich lieber weiterhin "Megapixel-Muffel"...

Ich kann Deine Aussagen nicht nachvollziehen. Meine 15MP-Bilder sehen im Vergleich zu den 8MP-Bildern meistens sogar einen Tick besser aus. Selten schlechter. Aber egal.

Du und andere können sich doch an der 30d, 40d oder 450d schadlos halten. Das schöne ist: wer viel MP will, kann zuschlagen und wer wenig MP will, auch! Prima!

Wenn man sich dann die Galerien ansieht, merkt man, dass alle Bodies gute Bilder ermöglichen. Ob 8, 10 oder 18 MP.

Beispiel: Eisvogel. Ich kenne die Bilder von w.d.p mit KB, Michael Fengler mit 40d und aktuell Chris mit 7d. Und? Sehen alle sehr gut aus!

wzbw.

 

[stephan2807]

Zum ersten Punkt:Was wollen die denn mehr? 18MP für was? Und jetzt nicht wieder die ausgelutschten Argumente, die man hier zu hören bekommt.
Croppen? Nun ja, ab einem gewissen Level wird es aber unscharf. Und wenn croppen, dann bitte gleich einen Modus mit geringerer Auflösung und abblendbarem Sucherfeld wie bei der Nikon D2X.

Ne gute FB funktioniert hinsichtlich der Schärfe schon ganz gut. Croppen wäre machmal nützlich, für mich aber kein Problem das nachträglich zu machen.

Größere Drucke? Mal ehrlich, wie viele Bilder werden gedruckt/entwickelt? Bestimmt nicht alle.
Welche davon werden in Größen ausgegeben, wo sich mehr Pixel lohnen? Ein paar 10x15 oder auch 20x30-Abzüge eher nicht.
Fakt ist auch, daß bei mehr MP die Beugungsunschärfe ein großes Problem wird. Die 500D, die ich mal hatte, hat schon bei Blende 9 eher unschöne Resultate geliefert. Meine 30D hingegen nicht. Wo ist jetzt der Vorteil? Die Physik spielt irgendwann nicht mehr mit.

Ich hab Blende 9 und höher in weniger als 10% meiner Fotos. >50% Blende 2.8-4. Beugungsunschärfe ist für MICh also kein Problem, ist aber natürlich sehr individuell.

Punkt 2: Können sie nicht. Im direkten Vergleich sahen "native" 8MP immer besser aus als 8MP, die aus einem 15MP Bild entstanden. Weil z.B. mein 18-55mm IS bei 15MP ziemlich abstinkt, bei 8MP aber nicht. Ist einfach so.

Glaub ich nicht, lass mich aber gerne eines besseren belehren... Das 15MP-Foto natürlich auf 8MP runterskaliert. Bildbearbeitung ist allerdings nicht 1:1 auf mehr MP übertragbar.

Die 18MP erfordern die Anschaffung von größeren Speicherkarten, da die Dateien - insbesondere RAW - bombastisch groß werden. Und jetzt bitte nicht wieder das Argument, daß Speicher doch immer billiger wird.

Da haste natürlich recht, und Speicherkarten sind finde ich sogar noch das kleinste Übel dabei.

 

[uldmedia]

Apropo Bearbeitung - noch ein Vorteil den eine Auflösungsreserve bietet.

Denn es ist ein großer Unterschied, ob man aufwendige Color-Correction und Grading Arbeiten direkt an einem 8 MP Bild durchführt oder an einem 18 MP Bild und dieses danach auf 8 MP runterscaliert.


Gruß
Daniel

 

[TVKC]

Was ich nicht verstehe: Wieviele der Megapixelbefürmorter brauchen diese 18 Millionen? Wofür? Was man bisher sah:

Diverse Browser und auch EBB-Programme haben Probleme, die 18 MPix auf das 1 MPixel des Monitors zu rendern. Vieles wirkt überschärft in Vollansicht, erst beim reinzoomen sieht man, dass das Bild auf Pixeleben immer mehr Kompaktkameraniveau erreicht.

Ich stelle mal in den Raum: 10 MPix reichen für 99% der hier anwesenden. Man klickt ins Bild auf Pixelansicht und sieht schnell, wie gut das Bild auf Pixelebene ist - selbst das ist für viele irrelevant. Hat man die 7d sagt man, das las man hier schon oft und das hab ich von Besitzern gehört: "Naja, auf Pixelebene darf ich das Bild eben nicht betrachten. Da sieht jede 30d besser aus. Aber das Gesamtbild zeigt ja sooooooooooooooo viel mehr Details, wenn ich auf 2 MPix herunterskaliere"


Edit:

Denn es ist ein großer Unterschied, ob man aufwendige Color-Correction und Grading Arbeiten direkt an einem 8 MP Bild durchführt oder an einem 18 MP Bild und dieses danach auf 8 MP runterscaliert.

Hätte Canon auf 10 Megapixel eingefroren, sähe das alles noch viel besser aus aus alles Skalierte. Ich muss eben dauernd meine 24 Megapixel-Bilder herumskalieren und dann erklären hier ständig Leute, dass man danach mehr Details sähe als auf einem Bild, das von vorn herein die skalierte Auflösung liefert. Wie, frag ich, ist es möglich, dass, wenn eine 40d mit dementsprechenden Linsen auf Pixeleben ein völlig scharfes Bild liefert, ein Bild, das technisch gesehen besser nicht möglich ist kann, eine 7d herunterskaluert besser sein kann? Aber du sagst es: Alles muss extrem skaliert werden, damit es in etwa aussieht wie die Technologie vor 4 Jahren.


Und selbst wenn alles passt bei ISO 100 und ich auf Pixeleben jede Wimper meines Portraits bildschirmgross sehe: Was bringt es mir als normaler Fotograf, der seine Fotos danach nicht auf Plakaten sieht.
Technischen Fortschritt in allen anderen Bereich als Auflösung kann man bei Canon leider nur mit sinnlosen Pixelzahlen kombinieren.

Welchen Nutzen haben 18 MPix für 99% der Leute? Alles, was ich bisher sah von der 7d kann eine 30d oder 40d schon lange, sofern man die normale Ausgabegröße betrachtet. Auf 1600-ISO-AL-Fotos der 40d sehe ich in Vollansicht kein Rauschen, was kann da die 7d besser?

Mein Schatz ist ganz verknallt in das neue Stück Technik. Bin gespannt, ob sie mich überreden kann. Mich interessieren viele der neuen Features, auch die Farbausgabe gefällt mir. Ich fang nur überhaupt nix mit 18 Megapixel an. Leute, die mit Fotos ihr Geld verdienen tun dies vielleicht. Wer das alles nicht durch die Brille der Technikverliebtheit sieht fragt sich warum.

 

[uldmedia]

@TVKC:

Für mich sind die 18 MP der 7D auch nicht eines der wichtigen Entscheidungskriterien warum ich die Kamera wohl kaufen werde - würde sie auch mit 12 MP kaufen.

Aber die 18 MP sind für mich weder ein Negativ-Kriterium noch sehe ich einen Grund freiwillig auf die Auflösungsreserve zu verzichten, die in vielen Fällen durchaus Vorteile bringt.


Gruß
Daniel

 

[TVKC]

Jaja, aber die Qualität der Auflösungsreserven ist jetzt, sagen wir, nicht besser geworden. Ich denke, dass mit den neuen Sensoren und den besseren Algorithmen in der Bildverarbeitung bei 12 Megapixel mehr sinnvolle Bildqualität gewonnen wäre. Du wirst ja auch nicht mehrheitlich 100%-Crops ausbelichten, oder nicht?

 

[uldmedia]

@TVKC:

Umfangreiche Bildbearbeitung ist nie verlustfrei. Hast Du aber die Möglichkeit diese in einer höheren Auflösung durchzuführen und das Bild danach runter scalieren zu können, dann werden auch alle sich einschleichende Bildfehler und Artefakte mit verkleinert und fallen damit weniger auf.


Gruß
Daniel

 

[TVKC]

Einverstanden.

Leute, die das wirklich nutzen, sollen ja ihren Spass daran haben. Aber die Ausgabegröße ist im Schnitt der Megapixel des Monitors oder die 3 Megapixel des 19x13-Fotos. Nicht mal bei 30x20 sieht man einen Unterschied.
Ich denke einfach, dass der weiterentwickelte CMOS bei 10 oder 12 MPix mittlerweile weit besser Qualität für den Normalverbraucher liefern würde als die 18. Wie oft las ich schon bei den etwas verunsicherten Neo-7d-Besitzern: "Aber wenn ich auf 10 Mpix skaliere, ist die Qualität eh gleich gut wie eine 40d oder sogar ein bisschen besser." oder: "Bei einer 7d darf man nicht mehr 100% betrachten"
War aber bei der 40d super: Ein Doppelklick in DPP auf 100%, feststellen dass mit dem 70-200er alles bombenscharf ist, "Bombe", wie mein Schatz und ich zu sagen plegen, sich freuen, danach erst wieder das Gesamtbild verkleinern. Was ist nun: Doppelklick auf 100%, denken, es sieht jetzt einem Foto meiner alten S3IS-Kompakten ähnlich, aber ich darfs eben nicht auf 100% ansehen, danach verkleinern und sich über die gleiche Bildqualität freuen, die eine 40d schon lange hatte. Genau das ist mein Problem.
Wie oft brauch ich die 18 in der Praxis? Wo ist der Fortschritt, wenn ich nicht Hausmauern bekleben will?

 

[uldmedia]

@TVKC:

Damit hast Du Dir übrigens ein Eigentor geschossen.

Denn wenn das Bild der 40d technisch gesehen besser nicht möglich ist - was bringt Dir dann ein 7D mit nur 8 oder 10 MP?

Solange die Qualität der 7D bei gleicher Druckgrösse nicht schlechter ist oder bei gleicher Qualität sogar eine größere Druckgrösse erlaubt spricht Nichts gegen einen Fortschritt im Bereich Auflösung, ob dieser für einen persönlich relevant ist oder nicht.


Gruß
Daniel

Wie, frag ich, ist es möglich, dass, wenn eine 40d mit dementsprechenden Linsen auf Pixeleben ein völlig scharfes Bild liefert, ein Bild, das technisch gesehen besser nicht möglich ist kann, eine 7d herunterskaluert besser sein kann?

 

[TVKC]

Tja kein Eigentor, maximal ungenau ausgedrückt: ich erwarte mir keine Verbesserung bei gutem Licht und ISO 100, ich erwarte mir dann Vorteile bei mittleren oder High-Iso, ich erwarte mir dann keine Aussagen von erfahrenen Fotografen hier, dass die 7d schon bei niedrigen ISOs rauscht, mehr als man es bisher gewohnt war (was dann andere entkräften, indem sie meinen, man müsse eben runterskalieren), ich erwarte mir sehr genaue Farbtreue.

Die 18 bleiben ein Marketingmittel. Ich wette, die Techniker bei Canon selbst sehen das ähnlich. Sie werden sich nur genausowenig gegen die Marketingleute durchsetzten können, wie ich es aus meiner Firma gewöhnt bin. Logisch ist: Ich hole mehr raus durch Detailverbesserungen bei gleicher Auflösung als mühsam den Status quo bei einer viel höheren, für 99% der Konsumenten sinnlosen Auflösung zu halten.

Das ist in der Praxis keine Verbesserung, wenn das Bild in normaler Ausgabegröße maximal gleich gut aussieht. Es würde besser gehen.

Die 1500 Euro sind ja quasi schon bei meinem Fotohändler nur weiß ich nicht, was ich mit den 18 Mio Pixel anfangen soll?
Ist M-Raw brauchbar?

 

[noreflex]

..oder: "Bei einer 7d darf man nicht mehr 100% betrachten" ...

Hast Du das hier gelesen?

https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=5673830&postcount=57

Wenn ja, was ist daran für Dich unklar? Es ist locker möglich, die 7d bei 100% anzusehen und es gibt gute Crops, die das belegen. Man sollte nur die 100%-Crops nicht unreflektiert mit anderen 100% Crops anderer Cams vergleichen, weil man dann unterschiedliche Vergrößerungen vergleicht. 100%-Ansicht heißt, dass Du aus der 18MP-Datei ein 1600*1067 Stück ausschneiden kannst und Du kannst auch ein gleich großes Stück aus einer 4MP-Datei ausschneiden. Bei letzterer verwendest DU fast die Hälfte des Bildes als Crop und bei der 18 MP-Datei ein 10tel.

Dann vergleicht man unterschiedliche digitale Zoomstufen. Das ist kein fairer Vergleich!

Bei der 7d selbst kann man 100%-Crops vergleichen. Mit 100%-Crops der 7d und alles bleibt fair!

 

[uldmedia]

@TVKC:

Deine "Aussagen von erfahrenen Fotografen hier, dass die 7d schon bei niedrigen ISOs rauscht, mehr als man es bisher gewohnt war" bezieht sich oft auf einen Vergleich 7D / 5DII.

Wenn Du wirklich wissen willst wie das Rauschen der 7D bei 1600 ASA im Vergleich zu anderen Crop-Kameras wie der 40D / 50D aus sieht dann schau Dir folgende Testbilder an:

https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=5652570&postcount=65


Gruß
Daniel

 

[DigiDau]

Und wenn du wirklich wissen wolltest, wie sich eine fiktive 7D mit 10 MP und einer auf dieser Auflösung optimierten Kameraelektronik, in punkto Bildqualität schlägt, müsste es tatsächlich eine geben. Ein reines Runterscalieren der Bilder, die mit nativer Sensorauflösung der 7D gemacht wurden, reicht dazu nicht.

 

[TVKC]

Man sollte nur die 100%-Crops nicht unreflektiert mit anderen 100% Crops anderer Cams vergleichen, weil man dann unterschiedliche Vergrößerungen vergleicht. 100%-Ansicht heißt, dass Du aus der 18MP-Datei ein 1600*1067 Stück ausschneiden kannst und Du kannst auch ein gleich großes Stück aus einer 4MP-Datei ausschneiden.

Ja genau das will ich aber nicht. Mir ist der technische Zusammenhang völlig klar, aber welcher durchschnittliche Fotograf braucht einen derartigen Ausschnitt?

Gut, mein Schatz ist den Pirols und Eisvögel verfallen, die mag den Crop, darum drängt sie auch so zur 7d.

@Uldmedia:

Kenn ich, ich lese seit anfang an alles über die Cam. Die 40d rauscht beim ISO-400-Bild weniger, beim ISO1600-Bild in etwas gleich viel.
Bei guten Lichtverhältnissen, wie in dem Vergleich ist eine 7d sicher nicht schlechter oder besser, aber ich nutze nie 1600 ISO bei gutem Licht. Doch die Bilder, die bei höheren ISOs als 200 gemacht wurden, weil es das mangelnde Licht erforderte, zeigen in Schattenbereichen Qualität, die ich bei meiner 40d nicht schlechter, wahscheinlich sogar sogar besser gewohnt bin. Einem ISO-Vergleich bei bestens beleuchteten Bedingungen kann sogar eine Kompakte bis zu einem gewissen Grad recht gut standhalten.

 

[uldmedia]

@TVKC:

"Einem ISO-Vergleich bei bestens beleuchteten Bedingungen kann sogar eine Kompakte bis zu einem gewissen Grad recht gut standhalten."


Hab ich bei den ersten Hight-ISO Bildern bei guter Beleuchtung auch gedacht - aber ist das wirklich so?

Die Lichtmenge, die auf den Sencor fällt, ist schließlich die gleiche - der Sensor kriegt ja nicht mit wie hell es wirklich ist.


Gruß
Daniel

 

[TVKC]

Aber je mehr Licht vorhanden ist, desto mehr wird das hohe Grundrauschen bei hohen ISO mit verwertbarer Information gefüttert. Das Grundrauschen verliert an Bedeutung, also auch die Unterschiede zwischen den Kameras.

Übrigens, falls es nicht so rüberkommt: Ich bin ganz wuschig auf diese Kamera, fast so sehr, wie meine Fraundin, ich hab nur für mich, für meine fotografischen Bedürfnisse, Probleme mit dem Weg von Canon mit der hohen Auflösung.
Ich bleib dabei: Ein ISO-3200-AL-Bild wäre schöner bei 12 MPix und der heutigen Technologie, ich müsste nicht sagen, dass es herunterskaliert eh praktisch gleich gut oder unmessbar besser sei, als bei einer 40d. Es wäre besser - technisch betrachtet - besseres Rauschverhalten, weniger Dynamikverlust, ähnliche Farbtreue wie bei den alten Kameras bei viel weniger Empfindlichkeit.

Habe diesen Megapixelwahn früher spaßeshalber immer mit Sony assoziiert: Wenn ich technologisch weit hinten nach bin, verkauf ich halt über viele Pixel (und im Fall von Sony - "schnellster AF im Live-View" - China, Sack Reis.)

 

[rbtt]

Der Vergleich 18MP / 12MP wird sich ja mit der Nikon D300s machen lassen.

 

[TVKC]

Ja, wobei ich der Meinung bin, dass Canon in der Sensor- und Bildprozessortechnologie noch immer oder zumindest wieder vorne ist. Ich hab schon damals die Meinung nicht geteilt, eine D300 sei im High-ISO besser als eine 40d. Sie war... anders.

Aber was solls, ich werd mich mit den 18 abfinden, Nikon wird sicher auch auf 15 oder 18 gehen in naher Zunkunft. Meine technologisch aktuelle 10 MPix-Kamera spielts einfach nimmer und ich mag meine 40d seit 2 Jahren jeden Tag ein bisserl mehr, genauso, wie ich meine 7d mögen werde.

 

[uldmedia]

@TVKC:

Das Rauschen wird doch umso größer je weniger Licht auf den Sensor fällt und je mehr das Signal deswegen verstärkt werden muss.

Und warum sehr wenig Licht auf den Sensor fällt (wenig Umgebungslicht, sehr kleine Blende, extrem kurze Verschlusszeit oder starker Graufilter) kann dieser nicht wissen - das Signal muss entsprechend verstärkt werden = der ISO Einstellung entsprechendes Rauschen.


Gruß
Daniel