aha... und das wars?

[commendatore]

Ich glaub', gelassener als jetzt waren wir hier noch nie.

na, das ist doch schon mal prima

 

[MG]

Oh, man kann sogar auch bei 17mm und 2.8 ganz hervorragende Bilder mit dem Tamron machen Du wirst kein einziges Top-Bild verlieren durch Lichtabfall der Optik oder CAs oder Verzeichnung. Auch wirst du nicht jedes Bild nachbearbeiten müssen. Das ist, wie ich heute schon in einem anderen Thread geschrieben habe, der Unterschied zwischen Theorie und Praxis. In der Praxis wird dich beispielsweise eine Verzeichnung von 1% beim gleichen Motiv oftmals genauso stören wie eine 2% Verzeichnung, sobald das Motiv an sich eben kritisch unter Verzeichnung leidet.

Man kann natürlich in der Theorie die ganzen Meßwerte haarklein gegeneinander aufrechnen. Habe ich manchmal ebenfalls Spaß dran. Den erfahrenen Fotografen hier dürfte aber auch klar sein, dass sich in der Praxis auf dem heutigen technischen Niveau bei gutem Equipment keine wirklichen Einschränkungen einstellen, wenn man von ganz speziellen Anforderungen vielleicht mal absieht. So werden sich die Ergebnisse aus einer E-330 mit 14-54 ebenso wie D200 + Tamron 17-50 oder 5D + 24-105L IS in gleicher Weise einwandfrei verwenden lassen. Dennoch kann ich wie MG auch aus eigener Erfahrung sprechen und bei diesen drei Kombinationen die erzielbare Bildqualität beurteilen und dort schneidet die Olympus-Lösung - Meßwerte hin oder her - unter dem Schnitt nicht als Beste ab. Aber muss sie das denn? Ich meine nein. Zum einen sehe ich das im A4 Print ohnehin nicht. Zum anderen sind die Prioritäten durchaus fließend. Frage ich z.B. danach, mit welcher der Kombinationen ich am einfachsten zum guten Ergebnis komme, dann liegt die Olympus plötzlich eher vorne - allein schon wegen des größern DOF und den gutmütigen Eigenschaften der Linse.

Insgesamt finde ich die Frage nach "besser" überhaupt nicht einfach zu beantworten und die Antwort unterscheidet sich auch von Fotograf zu Fotograf.

TORN

Wahre Worte

 

[Cephalotus]

Oh, man kann sogar auch bei 17mm und 2.8 ganz hervorragende Bilder mit dem Tamron machen Du wirst kein einziges Top-Bild verlieren durch Lichtabfall der Optik oder CAs oder Verzeichnung. Auch wirst du nicht jedes Bild nachbearbeiten müssen. Das ist, wie ich heute schon in einem anderen Thread geschrieben habe, der Unterschied zwischen Theorie und Praxis. In der Praxis wird dich beispielsweise eine Verzeichnung von 1% beim gleichen Motiv oftmals genauso stören wie eine 2% Verzeichnung, sobald das Motiv an sich eben kritisch unter Verzeichnung leidet.

Hmmm.

Wenn es wirklich so wäre, dann müsste man die Verzeichnung ja garnicht mehr korrigieren und könnte sich die teuren Asphären gleich ganz sparen.

Im Endeffekt muss das halt jeder für sich selber gewichten (nichts anderes schreibe ich doch die ganze Zeit) und wenn mich nun mal Farbsäume mehr stören als andere, dann ist das halt so.

Umgekehrt wird doch auch tausendmal darauf herum geritten, dass fourthirds soviel rauscht, da gibt es geradezu seitenlange theoretische Abhandlungen dazu und das wiederrum sehe -ich- in weitaus weniger Bildern als Verzeichnung oder Vignettierung, die nun mal in 10x15 genauso aufritt wie in 45x60.

Komischerweise ist das eine berechtigte Kritik, das andere aber nicht?

Man kann natürlich in der Theorie die ganzen Meßwerte haarklein gegeneinander aufrechnen. Habe ich manchmal ebenfalls Spaß dran. Den erfahrenen Fotografen hier dürfte aber auch klar sein, dass sich in der Praxis auf dem heutigen technischen Niveau bei gutem Equipment keine wirklichen Einschränkungen einstellen, wenn man von ganz speziellen Anforderungen vielleicht mal absieht. So werden sich die Ergebnisse aus einer E-330 mit 14-54 ebenso wie D200 + Tamron 17-50 oder 5D + 24-105L IS in gleicher Weise einwandfrei verwenden lassen.

Für diesen Satz würde man Dir, hättest Du Olympus in Deiner Signatur stehen jetzt völlige Markenblindheit vorwerfen.
Mach Dir den Spaß und schreib das mal unter einem anderen Namen in ein x-beliebiges Forum,...

Insgesamt finde ich die Frage nach "besser" überhaupt nicht einfach zu beantworten und die Antwort unterscheidet sich auch von Fotograf zu Fotograf.

TORN

Wenn man bei diesem Konsens bleiben würde, wäre das Forum hier weitaus angenehmer. Leider ist dies nicht der Fall.
Man muss Olmypus Nutzer schon ständig daran erinnern, dass sie nur blöde Deppen sind, die ein minderwertiges System nutzen und wenn man der Ansicht ist, dass es für Olympus auch Gründe gibt, dann kommen die Tabellen mit ISO, Schärfentiefe, Blende, Preislisten und dergleichen heraus.

Und wenn dann mal mehr als 5 Leute behaupten, dass sie mit Olympus zufriedne sind dann kommt die Keule mit der Kritikunfähigkeit.

 

[E500-rookie]

Hallo Gerhard2,


bist Du auch einer von den lustigen Canon Usern die hier ab und an Pics reinstellen die angeblich mit 2 unterschiedlichen Objektiven gemacht worden sind? Im Exif kann man dann aber sehen das es ein und dasselbe Objektiv war
Und der richtige Name steht auch noch dabei

Oder warum grüsst Du mit Wolfgang


Gruß
Thomas

 

[MG]

Hallo Gerhard2,


bist Du auch einer von den lustigen Canon Usern die hier ab und an Pics reinstellen die angeblich mit 2 unterschiedlichen Objektiven gemacht worden sind? Im Exif kann man dann aber sehen das es ein und dasselbe Objektiv war
Und der richtige Name steht auch noch dabei

Oder warum grüsst Du mit Wolfgang


Gruß
Thomas

Müssen solch gehässige Beiträge wirklich sein?
Schau mal in sein Profil und dann denke nochmal nach.

 

[Cephalotus]

warum sollte ich nicht neutral sein dürfen??

Du bist es nun mal nicht, genauso wenig wie ich.

Jeder hat nun mal seine speziellen Vorlieben und wird so auch die Vor- und Nachteile der Systeme gewichten bzw etwas als Vorteil ansehen, was für den nächsten ein Nachteil ist. Was also wäre die "neutrale" Meinung?

 

[E500-rookie]

Hallo Ruler_of_the_Thirds,

so bin nun mal, immer für einen Scherz aufgelegt.


Gruß
Thomas


P.S. liebe Olympus Techniker baut uns endlich mal eine Kamera die das Potential eines 35-100 F2.0 oder auch nur eines einfachen 7-14 mm ausschöpfen können

 

[commendatore]

Du bist es nun mal nicht, genauso wenig wie ich.

Jeder hat nun mal seine speziellen Vorlieben und wird so auch die Vor- und Nachteile der Systeme gewichten bzw etwas als Vorteil ansehen, was für den nächsten ein Nachteil ist.

na gut, kann ich so mit leben und stehenlassen

nur ich mag die E-1 durchaus - nur ich kenne ihre (engen) grenzen ... ebenso, wie ich die grenzen auch anderer kameras recht oder sogar sehr gut kenne.

 

[Crushinator]

Einen eigenen Beweis kann nur durchführen, wer die beteiligten Gerätschaften hat. Für mich hat der "Beweis" mit photozone.de, die von Dir oft hergenommene Quelle, zu oft etwas mit Haarspalterei zu tun. Es ist z.B. völlig unstrittig, daß ein Tamron 28-75 / 2.8 und ein Tokina 12-24/4 eine sehr gute Bildqualität liefern. [...]

Nun, das ist natürlich Deine persönliche Meinung, die man als solche respektieren kann. Ich habe diesebezüglich aber auch eine eigene, und diese lautet: Ich traue ausschließlich Bildern, die von neutraler Seite gemacht wurden. Da auch Du in keinster (nochmal: nicht mal einen µ) etwas daran ändern kannst, daß ich noch niemals, nicht mal mit einer einzigen Silbe erwähnt habe, daß man mit Objektiv X oder Y eine schlechte Bildqualität erhält, sondern nur daß Objektiv Z sowohl laut theoretischen als auch praktischen Tests (noch) besseres in Puncto XYZ ermöglicht, nehme ich Deine Meinung als Reaktion auf interpretierte Angriffe, möglicherweise auf Dein Equipment auf und verzichte darauf mich weiter dazu zu äußern.

Wenn ich das mit Olympus (11-22, 14-54) abdecke, bezahle ich mindestens 500 EUR mehr. Da kann jemand beispielsweise mit Spritzwasserschutz bzw. Abgedichtetheit argumentieren wie er will. Ich habe schon etliche Stunden bei Regen fotografiert (ohne abgedichtete Objektive), ohne jeglichen Schaden.

Der Witz ist, daß wenn die Linse aufgrund dessen einen Schaden nimmt, nur weil bei vielen nie was passiert ist im Regen, und es bei mir aus welchem Grunde auch immer doch passiert, die Garantie nicht mehr greift. Aber was erzähle ich denn da; Es zwingt Dich doch niemand irgendwelche abgedichteten Zuikos zu kaufen, das tust Du m.E. ja auch nicht.

 

[Wolfgang2]

...
Aber ich bin Pragmatiker, schaue mir meine Bildergebnisse an und staune immer wieder, wie gering die Unterschiede sind, sobald ein bestimmtes Level erreicht ist. Anders ausgedrückt: wenige Prozent mehr Bildqualität kostet unverhältnismäßig viel Geld.

Absolut richtig. Auch das hochgelobte Canon 35/1.4L (das ich ja selbst besitze), ist nicht perfekt, siehe oben rechts in dem Bild:
http://www.photozone.de/8Reviews/lenses/canon_35_14/samples/IMG_7609-01.jpg

Aber irgendwie hat man das Gefühl, dass man argwöhnischer betrachtet wird, wenn man nicht mehr 100% seiner Liebe auf Olympus fokussiert. Es gibt da ein schönes Lied von den "Byrds": From a distance...
Wenn man sich mal etwas weiter wegbewegt, bekommt man eine neue Perspektive. Das muss nicht immer schlecht sein, ein direkter Vergleich ist besser als das mannigfaltige Nachplappern von scheinbar gesicherten Erkenntnissen... .

Ich weiß noch, was für einen schweren Einstand ich vor knapp zwei Jahren im Sigma-Forum hatte. Das lag wohl daran, daß ich hauptsächlich Canon verwende.
Aber besonders bemerkenswert finde ich immer, wenn die Stimmung von "Feuer und Flamme" von den gleichen Personen nach einiger Zeit fast in's Gegenteil umschlägt. Speziell bei der Sigma SD10 waren die Vor-/Nachteile als in 05/2005 die 499,- Schnäppchen-Käufer neu in's Forum kamen, eigentlich längst bekannt.

Gruß
Wolfgang

 

[Crushinator]

Hallo Gerhard2,


bist Du auch einer von den lustigen Canon Usern die hier ab und an Pics reinstellen die angeblich mit 2 unterschiedlichen Objektiven gemacht worden sind? Im Exif kann man dann aber sehen das es ein und dasselbe Objektiv war
Und der richtige Name steht auch noch dabei

Oder warum grüsst Du mit Wolfgang

Nein, da mußt Du Dich täuschen. Sowas hat er noch nie gemacht. Er heißt wirklich Wolfgang, und warum er sich mit Gerhard im Forum angemeldet hat, sollte er lieber selbst erzählen. Es handelt sich nämlich um einen nachvollziehbaren und keineswegs verwerflichen Grund.

 

[Cephalotus]

nur ich mag die E-1 durchaus....

Willst Du mir damit sagen, dass ich mir die seitenlangen Diskussionen mit Dir und P5freak seinerzeit hätte sparen können, wo ich bisweilen anzumerken gewagt habe, dass man auch mit einer E-1 ganz passabel fotografieren kann und es schon Gründe geben mag, gerade diese Kamera zu benutzen und keine andere?

Oh mei...

 

[spiluna]

Ich lasse neben Olympus eben auch andere System gelten; der eine oder andere mag Pentax oder Nikon interessant finden, der nächste wählt Canon. So what, es gibt viele tolle Kameras. Bei den Olypioniken scheint es ein tief verwurzelter Minderwertigkeitskomplex zu sein, der zu diversen Schnappreflexen führt.

Das kann man nur unterschreiben. Gerade weil mittlerweile hervorragende DSLRs in allen Lagern zu finden sind und sich zusätzlich auch die Features immer mehr annähern, so dass Sensorreinigung oder IS in der Kamera keine Alleinstellungsmerkmale eines einzelnen Herstellers mehr sind, sollte man in der Lage sein, über den Tellerrand zu schauen.

Die Zuikos waren von Anfang an auf die neuen Bodys perfect ausgelegt. Aber mittlerweile haben auch Canon, Nikon und die Zweithersteller wie Tamron, Sigma und Tokina teils sehr gute, neue "digital ausgelegte" Optiken im Programm, so dass vieles, was vor zwei Jahren noch eisernes Gesetz war, heute relativ bedeutungslos geworden ist. Wer KB-Vollformat will, bekommt KB-Vollformat, wer Lichtstärke und Wetterfestigkeit braucht, bekommt auch dies, genauso wie High-ISO, solide Bodys oder eben IS im Gehäuse. Letztlich hat man mittlerweile wirklich alle Möglichkeiten, das für sich am besten passende System rauszusuchen.

Aber genau in dieser Zeit ist dennoch nichts passiert im oberen Segment bei Olympus und unabhängig davon, dass ich die 510 für ein unglaublich interessante Kamera halte, kann man damit nicht schönreden, dass die Diskrepanz zwischen den professionell teuren Hochleistungsobjektiven von Olympus und dem nicht vorhandenen Profibody besteht. Und es gab durchaus immer wieder Aussagen, auch durch Gespräche direkt mit MA von Olympus, dass zur Photokina .... dass aber spätestens im Frühjahr 2007 zur PMA ... und jetzt stehen erneut nicht mal die technischen Rahmendaten fest? Das so oft totgesagte Olympus-System ist in meinen Augen lebendiger und frischer denn je, aber wer einen Profibody braucht, ist seit etwa zwei Jahren gezwungen, zur Konkurrenz zu gehen.

 

[commendatore]

Willst Du mir damit sagen, dass ich mir die seitenlangen Diskussionen mit Dir und P5freak seinerzeit hätte sparen können, wo ich bisweilen anzumerken gewagt habe, dass man auch mit einer E-1 ganz passabel fotografieren kann und es schon Gründe geben mag, gerade diese Kamera zu benutzen und keine andere?

Oh mei...

nein, es war sicher besser so, so hat man dich sehr schnell von deiner radikalen seite kennengelernt

okay, ich gebe es zu, dass ich anfangs absolut gegen das "system" gewesen bin, was aber zu einem wesentlichen teil wirklich auf die (für mich) lächerlich erscheinende "profi-vertriebsschiene" zurückzuführen gewesen ist.

als die dann sehr schnell und erkennbar schief gegangen ist - wie von mir vorhergesagt - war es dann natürlich eher "billig", aber halt erwartet.

insoweit sehe ich da keine grossen differenzen *fg*

 

[Wolfgang2]

... nehme ich Deine Meinung als Reaktion auf interpretiere Angriffe, möglicherweise auf Dein Equipment auf und verzichte darauf mich weiter dazu zu äußern.
...
.

Das habe ich jetzt inhaltlich nicht verstanden. Sollte es heißen:
"... neheme ich Deine Meinung als Reaktion auf interpretierte...." ?

Wie auch immer: Ich fühle mich in diesem Kontext nicht angegriffen, mein Equipment eigentlich auch nicht. Wer meine Objektive kritisieren will, kann dies gerne tun. Ich weiß selbst, daß ich summa summarum nur gute Mittelklasse verwende.

Gruß
Wolfgang

 

[Crushinator]

Das habe ich jetzt inhaltlich nicht verstanden. Sollte es heißen:
"... neheme ich Deine Meinung als Reaktion auf interpretierte...." ?

Das verstehe ich jetzt nicht. Ist das ein Fragezeichen am Ende des Satzes? Ich habe immer leichte Schwierigkeiten die Sätze inhaltlich zu verstehen, wenn die Satzzeichen nicht korrekt (ohne Leerzeichen vor dem Satzzeichen) gesetzt sind. (Noch ironischer kann ich es nicht schreiben)

Wie auch immer: Ich fühle mich in diesem Kontext nicht angegriffen, mein Equipment eigentlich auch nicht. Wer meine Objektive kritisieren will, kann dies gerne tun. Ich weiß selbst, daß ich summa summarum nur gute Mittelklasse verwende.

Wenn Du Dich nicht angegriffen fühlst, warum kannst Du nicht einfach neidlos zugeben, daß die Abbildungsqualität der von Dir preislich kritisierten Optiken nachweislich über den liegen, die Du bei jeder Gelegenheit, die sich bietet verteidigst? Hier meine ich die beiden, die Du zuletzt nanntest.

 

[TORN]

Wenn es wirklich so wäre, dann müsste man die Verzeichnung ja garnicht mehr korrigieren und könnte sich die teuren Asphären gleich ganz sparen.

Im Endeffekt muss das halt jeder für sich selber gewichten (nichts anderes schreibe ich doch die ganze Zeit) und wenn mich nun mal Farbsäume mehr stören als andere, dann ist das halt so.

Umgekehrt wird doch auch tausendmal darauf herum geritten, dass fourthirds soviel rauscht, da gibt es geradezu seitenlange theoretische Abhandlungen dazu und das wiederrum sehe -ich- in weitaus weniger Bildern als Verzeichnung oder Vignettierung, die nun mal in 10x15 genauso aufritt wie in 45x60.

Komischerweise ist das eine berechtigte Kritik, das andere aber nicht?

Jein Ich fände es auch toll, wenn erschwingliche Linsen keine Abbildungsfehler mehr aufweisen würden. Ich sprach eigentlich davon, dass Abbildungsfehler (egal welcher Form) nicht zwingend störend im Endergebnis zu Buche schlagen müssen. Aus meiner Erfahrung in der Praxis halte ich es aber eher für akademisch, sich bei gutem Equipment über die Größe der Fehler zu unterhalten. Mache ich beispielsweise Street Aufnahmen, dann ist mir die Verzeichnung in 99% der Bilder völlig wumpe. Möchte ich aber ein Gebäude möglichst exakt und sauber abbilden, dann stört mich 1% Verzeichnung genauso wie 3%. Natürlich gibt es auch Gegenbeispiele - die sind bei mir in der Praxis aber in der Minderheit. Zum Glück befreit mich ein Knopfdruck (oder ein automatischer Batch) halbautomatisch von dieser Überlegung. Auch CAs filtert meine RAW Software völlig automatisch raus. Ich sehe die Bildfehler also grundsätzlich eher locker und betrachte sie hauptsächlich als Softwareproblem - Software di wie DX0 grundsätzlich schon auf dem richtigen Weg sind. Wenn DX0 nun irgendwann mit Lightroom oder Aperture kollidiert, ist die Thematik für mich endgültig gegessen.

Wo ich aber einen Unterschied mache ist bei Bildfehlern, die mir Details rauben, die ich auch durch Software nicht wiederbekomme. Dies gilt zumindest aus meiner Sicht für ISO-Rauschen und für geringere Auflösung. Was hier weg ist ist weg und zumindest aus meiner Erfahrung frißt der ISO-/Aufösungsunterschied zwischen 5D und z.B. E-330 deutlich mehr Details als das Rausrechnen von Vignettierung oder CAs. Das ist aber nur meine persönliche Erfahrung und daher setze ich meine Prioritäten erstrangig auf Auflösung und danach auf ISO Leistung - insbesondere da ich letztere auch wirklich oft jenseits der 800 nutze.

Deine Kritik an z.B. CAs ist aus meiner Sicht durchaus gleichwertig, wenn deine Priorität z.B. ein JPG mit möglichst wenig CAs direkt aus der Kamera ist. Für mich zählt letztendlich das Gesamtergebnis, wenn ich mit dem Bild fertig bin und dabei spielt CA, Vignette und Verzeichnung nahezu keine Rolle.

Für diesen Satz würde man Dir, hättest Du Olympus in Deiner Signatur stehen jetzt völlige Markenblindheit vorwerfen.
Mach Dir den Spaß und schreib das mal unter einem anderen Namen in ein x-beliebiges Forum,...

Och, ich habe auch nie ein Problem damit, im Canon Forum einen Blick über den Tellerrand zu empfehlen. Mir ist aber durchaus bewusst, dass nicht jeder so mit der Thematik umgehen kann. Andererseits ist mir genau das aber auch wirklich schnuppe. Leute, die über den Tellerrand schauen, wissen es oftmals besser Mir ist aber ebenfalls aufgefallen, dass Kritik insbesondere hier im Oly-Forum heftiger aufgenommen wird als noch vor 1-2 Jahren. Insbesondere das "Frischfleisch" sorgt öfters mal für eine härtere Gangart bzw. für das abgleiten der Threads in die Sinnlosigkeit. Gleichzeitig sind viele der gemäßigteren, ausgeglicheneren alten Eisen ruhiger geworden und beteiligen sich nur noch wenig. Vielleicht fehlt also einfach ein wenig der ausgleichende Faktor.

Man muss Olmypus Nutzer schon ständig daran erinnern, dass sie nur blöde Deppen sind, die ein minderwertiges System nutzen und wenn man der Ansicht ist, dass es für Olympus auch Gründe gibt, dann kommen die Tabellen mit ISO, Schärfentiefe, Blende, Preislisten und dergleichen heraus.

Ja aber wir wissen doch alle, dass nur blöde Deppen so hereinpoltern oder

Und wenn dann mal mehr als 5 Leute behaupten, dass sie mit Olympus zufriedne sind dann kommt die Keule mit der Kritikunfähigkeit.

Na, wie oben beschrieben. Das alleine ist es aber nicht. Die Themen eskalieren hier nach meinem Bauchgefühl schneller als früher.

Grüße

TORN

 

[Wolfgang2]

Ich sehe, Du hast es korrigiert: "interpretiere --> interpretier(t)e".
Da wußte ich vorher nicht, ob Du etwas interpretierst (=interpretiere), oder ob Du meinst, daß ich etwas interpretieren könnte.... ist auch egal.

Wenn Du Dich nicht angegriffen fühlst, warum kannst Du nicht einfach neidlos zugeben, daß die Abbildungsqualität der von Dir preislich kritisierten Optiken nachweislich über den liegen, die Du bei jeder Gelegenheit, die sich bietet verteidigst?

Ich sehe das, was auch MG (Hartmut) geschrieben hat: Den abnehmenden Grenznutzen. (D.h. unverhältnismäßig viel Geld für das letzte Quäntchen Qualität).

Gruß
Wolfgang

 

[Crushinator]

[...] Ich sehe das, was auch MG (Hartmut) geschrieben hat: Den abnehmenden Grenznutzen. (D.h. unverhältnismäßig viel Geld für das letzte Quäntchen Qualität).

Siehst Du? Das tut gar nicht weh, und man kommt zu einem Konsens: In dem Punkt kann ich sowohl Dir als auch MG zu 100% zustimmen. Es muß m.E. jeder für sich entscheiden, ob einem dieses letzte Quäntchen Qualität das Geld mehr wert ist oder nicht, und nein, ich finde nichts verwerfliches daran die besagten Tamrons oder Tokinas zu verwenden. Man kann mit ihnen auch hervorragende Bilder machen.

 

[Cephalotus]

Na, wie oben beschrieben. Das alleine ist es aber nicht. Die Themen eskalieren hier nach meinem Bauchgefühl schneller als früher.

Das ist immer so, wenn was neues herauskommt, in 2-3 Wochen ist es dann wieder normal.
Meist liegt es daran, dass Olympus Produkte halt "anders" sind, da treffend dann sehr viele Ansichten aufeinander.

Wenn jetzt Nikon eine 10MP DX Kamera bringt, dann ist da wenig spektakuläres dran, wenn ein neuer Foveon kommt, dann verführt das zu Foveon vs. Bayer Diskussionen (die die Sigma User niemals gewinnen können, da sie völlig überrollt werden), kommt eine Canon 5D dann führt das zu Vollformat vs. crop und allen damit verbundenen Diskussionen (erinnert sich da noch jemand daran, was da abging?) und da Olympus auch anders ist kommt es da auch -immer- wieder zu haargenau demselben FT vs. dem Rest der Welt Diskussionen, gewürzt mit diversen Nebenkriegsschauplätzen wie live view, IS, Staubrüttler, usw, usf...

Bietet halt reichlich Potential.