Hier habe ich zwe Bilder mit ISO 800 gepostet, denke da zeigt es sich gut das die Sony recht gut mithalten kann:
https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=3519209&postcount=54
gruss herrer
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Hier habe ich zwe Bilder mit ISO 800 gepostet, denke da zeigt es sich gut das die Sony recht gut mithalten kann:
https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=3519209&postcount=54
gruss herrer
Gast_27463
Guest
Das ist schon klar. Die seit Jahren mit jeder neuen Kamerageneration neu aufgepauschte Diskussion
.24MP am Vollformat ist für gute Optiken überhaupt kein Problem. Gute Festbrennweiten lösen sicherlich noch SEHR!! viel besser auf. Und solange auch nur eine Festbrennweite existiert, die eine Auflösung von 100MP schafft, dann hat ein Sensor mit 100MP seine Berechtigung. Vorausgesetzt, die Auflösung führt nicht zu Qualitätseinbußen bei anderen Eigenschaften wie dem Dynamikumfang.
2005 waren 8MP zuviel, 2006 waren 10MP zuviel und jetzt sind 12-15MP zuviel. Wenn ich mir aber im Netz Fotos einer 400D, D300 oder K20d in Originalauflösung anschaue, erkenne ich, dass diese Pixeldichten problemlos von guten Zooms bedient werden. Dafür benötigt man nicht einmal Festbrennweiten.
Es gibt aber einige Naturgesetze, und eines davon ist die Beugung von Licht an einer Kante. Daraus resultieren Beugungskreise auf dem Target (Chip oder Film). Diese haben eine reele Größe. Wenn ich mal Zeit habe, dann such ich das wieder raus und poste das hier. Aber vielleicht kennt das ja noch einer aus dem Forum.
Ist zwar ein Exkurs Markentechnisch, dafür eine Beobachtung aus der Praxis
Wenn ich die Pixeldichte meiner 40D mit meiner 5D vergleiche stinkt die 40D oft ab, vielleicht sind ja auch meine Optiken Mist, aber ich möchte z.B. keine 50D mit 15 MP mit 1,6 Crop haben.
Ich habe den Unterschied zwischen den 8 MP von der 30D zu den 10MP der 40D gemerkt.
Ich frage mich, wie es den diversen Pentax Leuten geht, die z.B. von der K100D mit 6MP auf die fast 15 MP der K20D aufsteigen, ich kann mir nicht vorstellen, dass die optische Leistung identisch ist
Wenn ich die Pixeldichte meiner 40D mit meiner 5D vergleiche stinkt die 40D oft ab, vielleicht sind ja auch meine Optiken Mist, aber ich möchte z.B. keine 50D mit 15 MP mit 1,6 Crop haben.
Ich habe den Unterschied zwischen den 8 MP von der 30D zu den 10MP der 40D gemerkt.
Ich frage mich, wie es den diversen Pentax Leuten geht, die z.B. von der K100D mit 6MP auf die fast 15 MP der K20D aufsteigen, ich kann mir nicht vorstellen, dass die optische Leistung identisch ist
Gast_27463
Guest
Das brauchst du nicht zu tun, zumindest nicht für mich
. Ist doch hinlänglich bekannt. Und außerdem: Bis die Beugungsunschärfe ein weiteres Anwachsen der Sensor-Auflösung sinnlos macht, ist selbst bei Crop noch Spielraum. Bei den aktuellen Auflösungen der APS-C-Cams liegt die optimale Blende wohl bei f9-f10, was sich mit meiner Erfahrung deckt. Am Vollformat wäre bei 100MP die optimale Blende wohl bei f4 (Wert aus irgendeinem alten Thread und nicht nachgerechnet). Da kann man jetzt streiten, ob das noch sinnvoll ist. Aber die 100MP waren auch nur ein willkürlicher und etwas übertriebener Wert.
Zuletzt bearbeitet:
Gast_27463
Guest
Neben der Pixeldichte, die sicher auch Einfluss hat, ist v.a. der relativ dünne AA-Filter (DER BEI DIESEN DISKUSSIONEN IMMER GERN VERGESSEN WIRD!!!) der 5d ein Grund für deren gute Pixelschärfe. Aber das ist ja bekannt im Canon-Lager.
Ich hätte da nichts dagegen. Ein etwas dünnerer AA-Filter, den man sich bei höherer Auflösung ja auch leisten kann und schon hat man mit guten Objektiven die gleiche Pixelschärfe wie bei 10MP. Die K20d beweist das!
Ich habe bis auf den letzten alle Sprünge mitgemacht, von 6 auf 8 und von 8 auf 10MP. Jedesmal habe ich aufgrund dieser Threads damit gerechnet, ein in der 100%-Ansicht weicheres Aussehen der Bilder zu bekommen. Das hat sich bis jetzt nicht bestätigt. Die 10MP-Bilder meiner 40d besitzen mit vergleichbaren oder den gleichen Objektiven die gleiche Pixelschärfe wie die meiner alten 300d. Insofern kann ich deine Beobachtung für mich nicht bestätigen. Ist auch, gute Objektive vorausgesetzt, nicht nachvollziehbar. Die leichte Unschärfe, die Bilder von DSLR´s prinzipiell immer haben, werden durch den AA-Filter verursacht. Wächst die Auflösung des Sensors, schrumpft die Dicke des AA-Filters. Ein gutes Beispiel ist hier Pentax. Die hatten mal eine Cam mit 6MP und ziemlich dicken AA-Filter (istDS ... irgendwas). Viele Objektive brachten an dieser Cam trotz niedriger Auflösung nur geringe Schärfe. Dann kam die K10d mit 10MP und sehr dünnem AA-Filter. Plötzlich liefen ehemals als Gurken verschriene Linsen zu Topform auf.
Hallo Zusammen,
@herrer,
danke für dein schönes Beispiel und hier ist der Unterschied in der tat nicht sehr groß. Bitte verstehe mich nicht falsch, ich mag meine A700 sehr und ich habe immer nach vielen Argumenten gesucht und Bilder verglichen, die die absolut tolle Bildqualität der A700 bestätigt - das ist auch der Fall!
Aber man muss auch anerkennen das eben ein Halbformat gegenüber einem Vollformat mit gleicher Pixelzahl immer unterlegen sein wird, aus vielerlei Gründen, wie meine geposteten Bilder und auch viele andere, die ich auch schon mit der Canon 5D verglichen habe, zeigen.
Aber mein Meckern ist auf hohem Niveau und ich habe mich für mich für beste Bildqualität entschieden, also einem Vollformat, da gebe ich auch gerne etwas mehr für die Optiken aus.
@muaddib,
mir fällt momentan keine mathematische Formel ein die einem den Zusammenhang zwischen Lichtstreuung und Sensorpixelgröße nahe bringt, die gibt es aber ganz gewiss, daher kann ich jetzt auch nicht mit tollem mathematisch-physikalischen Wissen prahlen.
Ich benutze dafür einfach Vergleichsbilder - ganz nach dem Motto: Der größte Feind des Guten ist das Bessere.
Ich habe bisher noch keine Vergleichsbilder gesehen bei der ein moderner APS-C-Sensor die gleiche Bildqualität liefert wie ein auflösungsähnlicher Vollformatsensor und das auch bei vergleichbaren Optiken - aber bitte, poste mir solche Bilder und zeige mir, dass ich mich irre.
@mk53,
danke für deine Ausführung, der gleichen bescheidenen Meinung bin ich auch.
@ayreon,
das ist auch genau meine Meinung. Offensichtlich sind 12MP an einem VF-Sensor auch absolut ausreichend für eine wirklich professionelle Bildqualität. Ich bin mir nicht sicher ob die 24 MP eine ähnlich gute Qualität liefern, ich glaube nicht so recht daran. Nicht umsonst hat offensichtlich Nikon genau das auch erkannt.
Ich bin aber absolut kein Markenfetischist. Wenn Sony oder Canon oder irgend eine andere Firma eine tolle VF-Kamera vorstellt, bin ich mit großem Interesse dabei.
Ich habe mich aber auch noch aus einem anderen Grund für Nikon entschieden. Nikon hat für mich das kompletteste Linsenangebot. Nachdem ich erfahren musste das Sony offensichtlich auf das von mir sehnlichst erwartete 14-24mm zu Gunsten eines 16-35mm Objektives verzichtet, war für mich der Übergang zu Nikon schon vorgezeichnet. Das 14-24 von Nikon ist ein absolutes Sahne-Super-WW und für die Architekturfotografie absolut unerläßlich.
Auch Canon hat kein vergleichbares SWW-Objektiv.
Gruss, Udo
@herrer,
danke für dein schönes Beispiel und hier ist der Unterschied in der tat nicht sehr groß. Bitte verstehe mich nicht falsch, ich mag meine A700 sehr und ich habe immer nach vielen Argumenten gesucht und Bilder verglichen, die die absolut tolle Bildqualität der A700 bestätigt - das ist auch der Fall!
Aber man muss auch anerkennen das eben ein Halbformat gegenüber einem Vollformat mit gleicher Pixelzahl immer unterlegen sein wird, aus vielerlei Gründen, wie meine geposteten Bilder und auch viele andere, die ich auch schon mit der Canon 5D verglichen habe, zeigen.
Aber mein Meckern ist auf hohem Niveau und ich habe mich für mich für beste Bildqualität entschieden, also einem Vollformat, da gebe ich auch gerne etwas mehr für die Optiken aus.
@muaddib,
mir fällt momentan keine mathematische Formel ein die einem den Zusammenhang zwischen Lichtstreuung und Sensorpixelgröße nahe bringt, die gibt es aber ganz gewiss, daher kann ich jetzt auch nicht mit tollem mathematisch-physikalischen Wissen prahlen.
Ich benutze dafür einfach Vergleichsbilder - ganz nach dem Motto: Der größte Feind des Guten ist das Bessere.
Ich habe bisher noch keine Vergleichsbilder gesehen bei der ein moderner APS-C-Sensor die gleiche Bildqualität liefert wie ein auflösungsähnlicher Vollformatsensor und das auch bei vergleichbaren Optiken - aber bitte, poste mir solche Bilder und zeige mir, dass ich mich irre.
@mk53,
danke für deine Ausführung, der gleichen bescheidenen Meinung bin ich auch.
@ayreon,
das ist auch genau meine Meinung. Offensichtlich sind 12MP an einem VF-Sensor auch absolut ausreichend für eine wirklich professionelle Bildqualität. Ich bin mir nicht sicher ob die 24 MP eine ähnlich gute Qualität liefern, ich glaube nicht so recht daran. Nicht umsonst hat offensichtlich Nikon genau das auch erkannt.
Ich bin aber absolut kein Markenfetischist. Wenn Sony oder Canon oder irgend eine andere Firma eine tolle VF-Kamera vorstellt, bin ich mit großem Interesse dabei.
Ich habe mich aber auch noch aus einem anderen Grund für Nikon entschieden. Nikon hat für mich das kompletteste Linsenangebot. Nachdem ich erfahren musste das Sony offensichtlich auf das von mir sehnlichst erwartete 14-24mm zu Gunsten eines 16-35mm Objektives verzichtet, war für mich der Übergang zu Nikon schon vorgezeichnet. Das 14-24 von Nikon ist ein absolutes Sahne-Super-WW und für die Architekturfotografie absolut unerläßlich.
Auch Canon hat kein vergleichbares SWW-Objektiv.
Gruss, Udo
Gast_27463
Guest
Du hast wohl den Kern meiner Aussagen etwas missverstanden! Es ging um die Grenze des technisch Machbaren bzw. Sinnvollen bei der Sensor-Auflösung. Exakter und "sensorformatneutral" ausgedrückt: Pixeldichte. Natürlich wird niemand bezweifeln, dass eine D700 eine bessere Bildqualität als eine D300 liefert. Wobei die D300 ja trotzdem etwas besser als z.B. die D3 auflösen SOLL. Das wäre dann aber sicher wieder nur einem dickeren AA-Filter der 3er geschuldet.
Zuletzt bearbeitet:
Nein, das führt zu keinen weiteren Verlusten. Wenn das Objektiv das schwächste Glied in der Kette ist, dann definiert halt das Objektiv die maximale Auflösung.
Und das Rauschen eines dichteren Sensors bei gleicher Grösse ist auf die Bildfläche bezogen nicht grösser. Das ist einfach ein Internet-Mythos. Auf dpreview hat einer mal eine relativ hoch gepackte Kompaktkamera gegen den gleich grossen Sensor-Ausschnitt einer DSLR antreten lassen. Die Bildqualität des hoch gepackten Sensors ist auch bei schlechtem Licht und hoher ISO-Einstellung besser als der gleich grosse ('tschuldigung: gleich kleine) Sensor-Ausschnitt der DSLR. Natürlich ist die Bildquali inkl. Rauschen bei der DSLR deutlich besser, wenn die gesamte Sensorfläche benutzt werden kann.
Erkenntnisse daraus:
- Die grössere Sensorfläche ist für die Bildquali i. a. R. ein Vorteil.
- Das Rauschen wird nicht primär durch die Pixeldichte, sondern durch den Vergrösserungsmasstab und damit auch durch die Sensorfläche bestimmt.
Das verstehe ich nicht. Die Flächenverhältnisse sind 1:2.25 und die Kantenverhältnisse 1:1.5. Du brauchst also auch nur so zu vergleichen.
Es bedeutet ca. 6 MP oder präzise 12 MP / 2.25 = 5.33 MP.
Das ist falsch. Da die Sensorflächen identisch sind, brauchst du nichts umzurechnen. Bei identischer Sensortechnologie wird der höher auflösende Sensor mit den bestmöglichen Objektiven bei hinreichendem Verwackelungsschutz (Bildstabi, Stativ, kurze Belichtungszeit etc.) mehr Details auflösen und bei 1:1-Pixeln mehr rauschen. Aber er wird bei gleicher Sensortechnologie auf die gesamte Bildfläche bezogen nicht nennenswert mehr, höchstens feiner (und das wäre schon mal positiv) rauschen.
Zuletzt bearbeitet:
@lartigue,
ich danke dir für deine präzisere Ausführung. Das Problem dabei ist nur, dass sie alle recht theoretisch und damit nur schwer nachvollziehbar sind, wenn man kein Experte auf diesem Gebiet ist, so wie ich es eben nicht bin.
Daher meine Devise aus der Praxis:
Geh ins Fotogeschäft - nimm dir die Kamera(s) + Objektiv(e) deiner Wahl - mache Fotos mit möglichst viel Aussagekraft (dunkle und auch detailreiche Bereiche) und unter möglichst gleichen Bedingungen - entwickle die Bilder aus dem RAW - und jetzt vergleiche die Bilder untereinander.
Das habe ich getan und meine Ergebnisse kurz zusammengefasst - ganz subjektiv und ohne zu großer theoretischer Betrachtung.
Nur so kann man alle bildrelevanten Einflüsse kontrollieren - ausprobieren und unter möglichst gleichen Bedingungen (Licht, Optik, und kamerarelevanter Einstellungen) selbst testen. Ganz egal mit welchem Sensor und welcher Pixeldichte - die Ergebnisse sprechen dann ganz für sich und diese habe ich in vier Bildern gepostet.
Gruss, Udo
ich danke dir für deine präzisere Ausführung. Das Problem dabei ist nur, dass sie alle recht theoretisch und damit nur schwer nachvollziehbar sind, wenn man kein Experte auf diesem Gebiet ist, so wie ich es eben nicht bin.
Daher meine Devise aus der Praxis:
Geh ins Fotogeschäft - nimm dir die Kamera(s) + Objektiv(e) deiner Wahl - mache Fotos mit möglichst viel Aussagekraft (dunkle und auch detailreiche Bereiche) und unter möglichst gleichen Bedingungen - entwickle die Bilder aus dem RAW - und jetzt vergleiche die Bilder untereinander.
Das habe ich getan und meine Ergebnisse kurz zusammengefasst - ganz subjektiv und ohne zu großer theoretischer Betrachtung.
Nur so kann man alle bildrelevanten Einflüsse kontrollieren - ausprobieren und unter möglichst gleichen Bedingungen (Licht, Optik, und kamerarelevanter Einstellungen) selbst testen. Ganz egal mit welchem Sensor und welcher Pixeldichte - die Ergebnisse sprechen dann ganz für sich und diese habe ich in vier Bildern gepostet.
Gruss, Udo
Mir selber reichen die Bildergebnisse aller aktuellen DSLRs. IMO ist für die Auswahl einer bestimmten Kamera oder eines Kamerasystems kaum noch die Bildquali, sondern andere Faktoren, wie z. B. das Bedienkonzept ausschlaggebend.
Insofern bin ich eigentlich der falsche, um emotional in diese Diskussion einzusteigen.
Vollformat brauche oder bräuchte ich höchstens, um noch dünnere Schärfeebenen erzeugen zu können.
Eine sehr hohe Auflösung würde mir als Makrofan hingegen zu gute kommen, da bei niedrigen Emfindlichkeiten einfach mehr Details und damit eindrücklichere Bilder zu erwarten sind.
Die von dir gezeigten Unterschiede waren mit gutem Willen sichtbar, aber recht gering und IMO - zumindest für mich - keinesfalls spielentscheidend. Ich würde, wie oben geschrieben, die Kamerauswahl nicht von solchen Nuancen abhängig machen.
Und um wieder etwas deutlicher on-topic zu werden: die Beispielsbilder erlauben inbesondere keine Aussagen oder Vermutungen, ob die 24 MP der kommenden A900 nun bereits zuviel des guten sind oder nicht.
@lartigue,
da hast du völlig Recht, jeder muss selbst entscheiden ob man mit der Bildqualität seiner Kamera zufrieden ist und die der A700 ist ja auch wirklich nicht schlecht.
Aber ein paar Rückschlüsse auf den erwarteten 24MP-Sensor sind dennoch möglich, so glaube ich zumindest.
Da die A700 bekannterweise mit 12 MP im Halbformat arbeitet und der VF-Sensor doppelt so groß ist und auch doppelt soviele Pixel haben soll (24 MP), haben wir im Fall des Sensors im Wesentlichen die gleichen Bedingungen (Pixeldichte etc.) und an die Optk werden auflösungstechnisch die gleichen Anforderungen gestellt, zumindest um das Bildzentrum herum.
Also erwarte ich qualitativ ein 24MP-Bild auf dem Niveau der A700 oder möglicherweise etwas besser. Und das ist zumindest nach meinem Geschmack in der Bildschärfe und Bildhomogenität (Rauschen), auch schon bei niedrigen ISO-Werten, nicht mein Ziel, hier arbeiten die 12MP VF-Sensoren deutlich besser.
Aber wie du auch schon geschrieben hast - jeder muss das selbst entscheiden was ihm das Wert ist
Gruss, Udo
da hast du völlig Recht, jeder muss selbst entscheiden ob man mit der Bildqualität seiner Kamera zufrieden ist und die der A700 ist ja auch wirklich nicht schlecht.
Aber ein paar Rückschlüsse auf den erwarteten 24MP-Sensor sind dennoch möglich, so glaube ich zumindest.
Da die A700 bekannterweise mit 12 MP im Halbformat arbeitet und der VF-Sensor doppelt so groß ist und auch doppelt soviele Pixel haben soll (24 MP), haben wir im Fall des Sensors im Wesentlichen die gleichen Bedingungen (Pixeldichte etc.) und an die Optk werden auflösungstechnisch die gleichen Anforderungen gestellt, zumindest um das Bildzentrum herum.
Also erwarte ich qualitativ ein 24MP-Bild auf dem Niveau der A700 oder möglicherweise etwas besser. Und das ist zumindest nach meinem Geschmack in der Bildschärfe und Bildhomogenität (Rauschen), auch schon bei niedrigen ISO-Werten, nicht mein Ziel, hier arbeiten die 12MP VF-Sensoren deutlich besser.
Aber wie du auch schon geschrieben hast - jeder muss das selbst entscheiden was ihm das Wert ist
Gruss, Udo
Sony kann ja die A900 mit 24MP bringen, für mich ist Sie wahrscheinlich wegen dem zu erwartenden "Null-Fortschritt" beim Rauschen nicht sonderlich interessant, selbst wenn der Preis um die im Netz kursierenden EUR 2499,-- oder weniger liegt. Warum geht Sony nicht den Weg der "Reifen-Hersteller". Sommerreifen für sommerliche Straßenbedingungen, und Winterreifen für Winter - sprich hohe Auflösung für Makro- und Studio-Einsätze, geringe Auflösung (wenn man bei 12MP überhaupt noch von geringer Auflösung reden darf) für Sport-Action und AL-Einsätze. Solange noch nicht der "eierlegende Wollmilchsau"- Sensor gefunden ist, gibt es immer nur "Kompromisse" - eben wie den "Ganzjahres-Reifen". Canon zeigt´s ja bei den 1DS und 1er, daß beide Kameratypen Ihre Anhänger finden, und damit mehr als glücklich sind.
Gast_27463
Guest
Wieso Null-Fortschritt beim Rauschen? Lies doch mal Beitrag 109 von lartigue durch. Dort ist wunderbar erklärt, warum deine Aussage falsch ist.
Die Zweiteilung gibt es aber v.a. wegen der höheren Geschwindigkeit, die bei geringerer Auflösung möglich ist.
Gast_27463
Guest
Sie arbeiten nur in der völlig unwichtigen 100%-Ansicht besser. Die höher auflösenden Sensoren haben trotzdem die bessere Bildqualität. Das stärkere Rauschen auf Pixelebene wird durch die höhere Auflösung mehr als ausgeglichen!!
Hier der neue Test der 21MPix Canon von dpreview:
http://www.dpreview.com/reviews/CanonEOS1DSMarkIII/page19.asp
Wenn die Sony auch auf diesem Rauschniveau ist dann bin ich mehr als zufrieden. Auch dieser Test zeigt das bei ISO 100 die Kameras ziemlich nah
beieinander sind.
Und das sind Bilder mit ISO 800, sorry aber bei den Bilder mit ISO 100 (hab ich damals auch gemacht) sehe ich keine Unterschiede. Werde sie mal wenn ich Zeit habe posten.
Ich begreife dich trotzdem das du die D700 gewählt hast, die Kamera ist ein Traum und vor allem mit dem 14-24mm eine perfekte Kombination. Da könnte man schwach werden, wenn Nikon nur eine gute 200mm FB hätte, die auch Konvertertauglich ist. Aber da ich kein HighISO Fetischist bin, sondern eher den hohen Auflösungen bei ISO 100 angetan bin warte ich jetzt auf die A900.
gruss herrer
/OT/
nicht nur gut, sondern konkurrenzlos:
http://www.nikon.de/product/de_DE/products/broad/637/overview.html
(kostet eben eine "Kleinigkeit" und wiegt lächerliche 2.9 kg) /OT off/
ich denke 24mp und ein 135 1.8 sollten feine Ergebnisse liefern und über ISO 800 gehe ich ohnehin selten. Die Rauschdiskussion finde ich recht spannend (wieder einiges gelernt).
nicht nur gut, sondern konkurrenzlos:
http://www.nikon.de/product/de_DE/products/broad/637/overview.html
(kostet eben eine "Kleinigkeit" und wiegt lächerliche 2.9 kg) /OT off/
ich denke 24mp und ein 135 1.8 sollten feine Ergebnisse liefern und über ISO 800 gehe ich ohnehin selten. Die Rauschdiskussion finde ich recht spannend (wieder einiges gelernt).
smile, die habe ich vergessen, aber eben sie ist auch zu schwer.. ich meinte damit ein 200mm f/2.8. Aber sicher eine Top Linse, keine Frage.
gruss herrer
El-Ray
Guest
vielleicht ist das Nikkor ja ein Anreiz für Sony und Zeiss ein ZA 200mm f2 zu bauen..."sabber"
vielleicht ist das Nikkor ja ein Anreiz für Sony und Zeiss ein ZA 200mm f2 zu bauen..."sabber"
Sie sollen zuerst wieder ein so geniales 200mm f/2.8 bauen. Ein f/2 wäre mir persönlich zu schwer und zu unhandlich. Also für mich zweite Prio. Aber schön wäre es schon.
gruss herrer
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