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5DIII vs. D800 Dynamik

Man kann auch ne Mücke zum Elefanten machen wenn man zwei Kameras miteinander vergleicht.
Guter Einwand!
Wie groß die Mücke ist, das wird deutlich, wenn man die Ev und dB mal in % ausdrückt.
Nehmen wir mal an, die von DXOmark gemachten Messungen sind korrekt (was ich noch wie vor bezweifle, weil z.B. der Vergleich zwischen 60D und 5D3 in keiner Weise nachvollziehbar ist), dann ergeben sich folgende Werte:

Beide Kameras haben bei Normalbelichtung ein Bildrauschen von 45dB, das sind etwa 0,5% der durchschnittlichen Helligkeit, wobei man nicht vergessen sollte, dass JPEG-Bilder (wie auch sämtliche bekannten Ausgabegeräte) je nach Tonwertkurve bestenfalls mit einer Genauigkeit von 1-2% auflösen.
D.h. da hat man ca. 2-3 Blendenstufen (4-8fache Aufhellung) Reserve, bevor überhaupt ein Rauschen im Bild wäre.

Die höhere Dynamik (sofern dem wirklich so wäre) würde sich darin bemerkbar machen, dass das Rauschen bei der D800 etwa 0,1% feiner aufgelöst wird.

Allerdings gelten diese Zahlen nur, wenn man bei beiden Kameras die Bilder auf 8Megapixel herunter rechnet (was ein durchaus realistischer Ansatz ist, weil das für A3-Ausbelichtungen bei 300dpi genau passend ist).
Wenn man die Bilder bei 100%-Zoom in der Auflösung der Kamera bewertet, dann wären die Werte der D800 etwas schlechter.
 
Also ich sehe schon das so das beide Kameras zunächst einmal absolute Spitzenprodukte sind und auf sehr hohem Niveau dividiert wird.

Die eine legt im Sensorbereich vor - die andere beim AF Modul und Speed.

Ich finde das die Grundkalkulation beider Firmen auf einem ähnlichen Niveau sein müsste und an der Stelle fragt man sich schon warum im UVP - aber auch und vor allem beim Straßenpreis da die Nikon gut 500 - 700 unterhalb der Canon zu finden ist.

Preislich sehe ich - gemessen an der D800 die Canon ebenso bei einem Straßenpreis von gut 2.500 Euro. Wenn aber natürlich die Canoniere bereit sind dafür 800 mehr auf den Tisch zu legen wäre ich an Canons Stelle auch nicht so blöd und würde die für 2.500 raus hauen.

Bin übrigens selber "Canonier" und möchte es auch gerne bleiben - aber nicht um jeden Preis (im wahrsten Sinne des Wortes).

Allerdings treibe ich mich sowieso nur in den "Niederungen des Crops" herum - darf also eigentlich hier gar nicht mitdiskutieren! :rolleyes:

Gruß G.
 
Zunaechst: Nein, ich bin nicht so der Diagrammleser und -interpretierer. Ich schaue Bilder (RAW's) an. Wenn diese RAW's aufgrund fehlerhafter Konverter kaputt gemacht werden, sitze ich halt einem Irrtum auf, so wie _hoffentlich_ in diesem Beispiel.
Ich bin kein Nikon-Fanboy und wuensche mir nichts sehnlicher, als meinen ganzen Objektivpark behalten zu koennen in der Gewissheit, dass auch die Kameras auf der Hoehe der Zeit sind. Da kamen halt erhebliche Zweifel auf...

Aber gut, warten wir mal die finale Version von LR ab, dann sehen wir weiter.


Chris

Das warten auf den "Wunderkonverter" beginnt, naja. Aftershot Pro kann auch beide Formate, die finale Release. In diesem Konverter sieht es genauso aus wie mit LR 4.1. Die Nikon haushoch überlegen in den Schatten. Jeder kann sich Raws aus dem Internet runterladen (für beide Kameras) und es ausprobieren. Am extremsten, meiner Meinung nach, bei Nachtaufnahmen reproduzierbar, hier bedarf es auch keiner 4 Blendenstufen. Das Banding bei Canon auch noch da, wie bei der 5dII, ein peinliches Trauerspiel was die BQ betrifft und das bei dem Preis.

Disclaimer: Man kann mit beiden Kameras tolle Fotos machen. Ich beziehe mich auf den Sensor. :)
 
Also ich sehe schon das so das beide Kameras zunächst einmal absolute Spitzenprodukte sind und auf sehr hohem Niveau dividiert wird.

Die eine legt im Sensorbereich vor - die andere beim AF Modul


Watt? Ich denke auch im AF ist die D800 der 5DIII leicht überlegen?
 
Worum ging's hier gleich nochmal...?

Steffen
Es geht darum, dass Leute, welche weder die 5DIII, noch die D800 jemals in der Hand hatten, von technischen Daten fasziniert sind, deren Bedeutung sie nicht verstanden haben und deren Maßzahlen sie nicht in Relation setzen können und von Beispielbildern begeistert bzw. schockiert sind, deren Plausiblität sie aufgrund fehlenden Grundlagenwissens nicht einschätzen können. :ugly:

Das ist doch eine super Diskussionsgrundlage, Fakten stören da nur, das Thema wäre einfach zu schnell vom Tisch. :lol:
 
Es geht darum, dass Leute, welche weder die 5DIII, noch die D800 jemals in der Hand hatten, von technischen Daten fasziniert sind, deren Bedeutung sie nicht verstanden haben und deren Maßzahlen sie nicht in Relation setzen können und von Beispielbildern begeistert bzw. schockiert sind, deren Plausiblität sie aufgrund fehlenden Grundlagenwissens nicht einschätzen können. :ugly:

Das ist doch eine super Diskussionsgrundlage, Fakten stören da nur, das Thema wäre einfach zu schnell vom Tisch. :lol:

:lol::lol:

Ich sach mal,PROST ;)
 
Mit anderen Worten: Du kennst die Bedeutung der Begriffe und ihre praktische Relevanz auch nicht, möchtest es aber nicht zugeben und versteckst dich stattdessen lieber hinter Geschwurbel. :ugly:
...

Im Gegenteil, ich habe den Eindruck, dass Du mit vielen Zahlen und Begriffen beeindrucken möchtest, aber nicht merkst, dass Du z.T. neben dem Thema liegst.

SNR18 hast Du richtig erklärt, aber ich habe ja schon weiter oben geschrieben: Hier geht es um den Vergleich bei der Aufhellung sehr dunkler Bereiche und da passt SNR18 (nach genau Deiner Definition) nicht.

Die fotografische Relevanz des Ganzen geht ungeachtet dessen gegen NULL, es geht ausschließlich darum, ein paar Freaks mit wohlklingenden Zahlen zu beeindrucken!

(Ich sehe keine wohlklingenden Zahlen bei Fred Miranda, und er will auch keine Freaks beeindrucken - diskutierst Du vielleicht im falschen Thread!?)

Im Gegenteil, dieser 'Test' (shadow noise) von Fred Miranda betrifft ganz klar und auf der Hand liegend fotografisch Bereiche: Rauschen in (stark) unterbelichteten Bereichen. Per Gradationskurve oder mit anderen Tools die dunklen Bereiche etwas aufhellen ist ja täglich Brot in der Bildbearbeitung. Und wenn das bei einer Kamera besser geht als bei der anderen, ist das durchaus diskussionswürdig.

Ob die Nikon tatsächlich in diesem Bereich in einer 'anderen Liga' spielt, oder inwieweit FM gepatzt hat, weiß ich nicht. Er schreibt, dass er gleiche Verfahrensweisen angewendet hat. Bliebe übrig z.B. eine Überbelichtung der Nikon oder eine Differenz im RAW-Konverter (wie auch andere schon bemerkt haben). Dass bei neuen Kameras die endgültige RAW-Engine erst nach mehreren Monaten fertig ist, haben ja sowohl Adobe als auch Phase One in der Vergangenheit schon gezeigt. Hier hätte FM beide Originalbilder zur Verfügung stellen müssen (u.a., damit wir uns auch die Highlights anschauen können).

Kannst ja mal
http://theory.uchicago.edu/~ejm/pix/20d/tests/noise/index.html
durcharbeiten:-)

Gruß,

C.
 
SNR18 hast Du richtig erklärt, aber ich habe ja schon weiter oben geschrieben: Hier geht es um den Vergleich bei der Aufhellung sehr dunkler Bereiche und da passt SNR18 (nach genau Deiner Definition) nicht.

Ich wollte es auch schon sagen. Und im übrigen ist natürlich...

Wie groß die Mücke ist, das wird deutlich, wenn man die Ev und dB mal in % ausdrückt.

...zwar "mathematisch" richtig, aber trotzdem ziemlich fragwürdig. Wir sehen nun mal nicht linear und in Prozent, sondern weitgehend logarithmisch.



Gruß, Matthias
 
Es geht darum, dass Leute, welche weder die 5DIII, noch die D800 jemals in der Hand hatten, von technischen Daten fasziniert sind, deren Bedeutung sie nicht verstanden haben und deren Maßzahlen sie nicht in Relation setzen können und von Beispielbildern begeistert bzw. schockiert sind, deren Plausiblität sie aufgrund fehlenden Grundlagenwissens nicht einschätzen können. :ugly:
Du lehnst Dich meiner Meinung nach sehr weit aus dem Fenster.
Es ist richtig und gut, dass Du den Verdacht in den Raum stellst, dass LR 4.1 RC eventuell die RAW's zermanscht. Aber solange keine finale Version draussen ist, die ploetzlich den scheinbaren (?) massiven Nachteil der 5DIII in den Tiefen egalisiert, ist es eben nur ein Verdacht.
Und es scheint bei anderen Konvertern in finaler Version identisch auszusehen.

Ich bin etwas skeptisch, dass da noch wahnsinnig viel passiert. Die Sensortechnologie von Nikon/Sony scheint ueberlegen. Eventuell sogar massiv. Und da ist es mir egal, was Du oder wer anders an Zahlen jongliert, das Ergebnis zaehlt.


Chris
 
Es ist richtig und gut, dass Du den Verdacht in den Raum stellst, dass LR 4.1 RC eventuell die RAW's zermanscht. Aber solange keine finale Version draussen ist, die ploetzlich den scheinbaren (?) massiven Nachteil der 5DIII in den Tiefen egalisiert, ist es eben nur ein Verdacht.

Ich kann ja nur für mich sprechen, aber meine derzeitige Erfahrung läßt mich für 5DIII-RAWs auf meinen üblichen Durchlauf mittels LR verzichten und den umständlichen Weg über DPP gehen, da die Ergebnisse einfach deutlich besser sind...
 
Ich kann ja nur für mich sprechen, aber meine derzeitige Erfahrung läßt mich für 5DIII-RAWs auf meinen üblichen Durchlauf mittels LR verzichten und den umständlichen Weg über DPP gehen, da die Ergebnisse einfach deutlich besser sind...
Kannst Du mal einen Vergleich hier posten?
Also 100% crop eines dunklen Bildanteils 2-3 Blenden hochziehen, einmal mit LR und einmal mit DPP entwickelt?


Chris
 
Hier geht es um den Vergleich bei der Aufhellung sehr dunkler Bereiche und da passt SNR18 (nach genau Deiner Definition) nicht.
Damit bestätigst du nur, was ich bereits schrieb, nämlich dass du die Bedeutung der Kenngrößen nicht verstanden hast!
Wenn ein SNR18 von 45dB lässt sich im Kopf durch einfache Addition in jeden beliebigen SNR bei jeder beliebigen Aufhellung umrechnen.

Im Gegenteil, dieser 'Test' (shadow noise) von Fred Miranda betrifft ganz klar und auf der Hand liegend fotografisch Bereiche: Rauschen in (stark) unterbelichteten Bereichen.
Die dort gezeigten Unterschiede sind allerdings nicht plausibel (d.h. decken sich nicht mit Messwerten), nicht nachvollziehbar (d.h. decken sich nicht mit selbst durchführbaren Versuchen) und stehen im Widerspruch zu Vergleichen aus deutlich seriöseren Quellen.
Wenn du das trotzdem glauben willst, dann kann und will ich dir deinen Glauben nicht nehmen, du solltest es nur akzeptieren, dass man dir widerspricht, wenn du es als Fakt hinstellst.

Per Gradationskurve oder mit anderen Tools die dunklen Bereiche etwas aufhellen ist ja täglich Brot in der Bildbearbeitung. Und wenn das bei einer Kamera besser geht als bei der anderen, ist das durchaus diskussionswürdig.
Eine Anhebung einer ISO100-Aufnahme um 4 Blendenstufen entspricht ISO1600, wenn man das ohne jede Rauschunterdrückung durchlaufen lässt und dabei noch ohne Schwellwert unscharf maskiert, dann kommen solche Ergebnisse raus. Diese Vorgehensweise ist nicht diskussionswürdig, sondern ausgesprochen albern, daraus Schlussfolgerungen zu ziehen ist lächerlich!

Wenn du den Canon-RAW-Dateien die gleiche Nachbearbeitung angedeihen lässt, die Nikon offensichtlich schon in der Kamera macht, dann bekommst du Ergebnisse, die keinesfalls schlechter aussehen!

Ob die Nikon tatsächlich in diesem Bereich in einer 'anderen Liga' spielt, oder inwieweit FM gepatzt hat, weiß ich nicht.
Die vergleichsweise Nikon-freundlichen Messungen von DXOmark belegen doch, dass Nikon keinesfalls in einer anderen Liga spielt!
Bei Skalierung auf 8MPixel ist der SNR18 identisch!
Andere Messungen sehen da eher noch einen Nachteil der Nikon, d.h. der Vorteil liegt lediglich darin, dass Nikon 2bit mehr in der Signalverarbeitung drauf gelegt hat, um Laien zu beeindrucken und in fotografisch irrelevanten Kenngrößen Chart-Optimierung zu betreiben.
Wo ist denn da noch der Diskussionsbedarf?

Er schreibt, dass er gleiche Verfahrensweisen angewendet hat.
Das kann er ja behaupten, belegt allerdings lediglich, dass er sich über die Tücken (und denkbar unterschiedlichen Philosophien) der A/D-Konvertierung auf dem Sensor, der RAW-Aufbereitung in der Kamera und der RAW-Konvertierung der verwendeten Software nicht im Klaren ist.

Wenn du das verstanden hättest, würdest du mir nicht widersprechen! :ugly:
 
Wenn du den Canon-RAW-Dateien die gleiche Nachbearbeitung angedeihen lässt, die Nikon offensichtlich schon in der Kamera macht, dann bekommst du Ergebnisse, die keinesfalls schlechter aussehen!
Zwischenfrage: Willst Du damit ausdruecken, dass der deutlich sichtbare Vorteil bei FM durch interne RAW-Tricksereien bei Nikon zustande kommt? Ich hatte Dich bisher anders verstanden, daher frage ich mal nach...


Chris
 
Zwischenfrage: Willst Du damit ausdruecken, dass der deutlich sichtbare Vorteil bei FM durch interne RAW-Tricksereien bei Nikon zustande kommt?
Trickserei würde ich es nicht nennen. Es ist doch völlig legitim, bekannte Wandler- und Sensor-Fehler bereits in der Kamera zu kompensieren!
Im Gegenteil, es ist ausgesprochen geschickt! Da ziehe ich den Hut vor Sony/Nikon! :top:

Genauso ist es ziemlich ungeschickt (von Canon), es nicht zu tun und sich auch bzgl. der File-Spezifikationen gegenüber Fremdanbietern so bedeckt zu halten, dass so ein ****** wie man ihn hier sieht dabei raus kommt.

Ich persönlich habe damit kein Problem, weil ich meinen Workflow auf DPP eingestellt habe, aber wer auf Lightroom oder andere Produkte gesetzt hat, der hat sicherlich ein Problem (oder muss sich halt einstweilen darauf einstellen, etwas großzügiger zu entrauschen).

Wobei ich ehrlich gesagt nach wie vor keine fotografische Relevanz sehe, denn selbst bei misslungenen Belichtungen oder SingeShot HDRs sehe ich das Rauschen erst (bei vernünftigen NR-Einstellungen und voller Auflösung), wenn die Tiefen völlig unnatürlich hoch gezogen werden.
 
Eure zum Teil recht theoretischen Diskussionen um SNR und Dynamikumfang finde ich wirklich sehr interessant, kann aber nicht folgen. Mich hätte sehr interessiert, ob ein 5DIII Besitzer das Ergebnis aus Fredmiranda nachvollziehen kann.

Aus reiner Neugier habe ich das mal mit meiner 5DII getestet. Das Bild zeigt einen 100% Ausschnitt eines in einem Strassentunnel entstandenen Fotos. Abgebildet ist die Decke des Tunnels. Die Bearbeitung erfolgte in LR 4.0 (Belichtung + 4 Blenden, Rauschreduzierung Luminanz und Farbe, Schärfen alles quick and dirty).

Sollte mich schon sehr wundern, wenn die 5DIII verschlechtert worden wäre.

Ich hoffe, ich bin mit den Bildern nicht zu sehr OT, finde das Ergebnis aber sehr interessant und würde gerne ähnliches mit dem neuen Modell sehen.

Allerdings ist mit immer noch nicht klar, warum ich in der Praxis die Tiefen um 4 Blenden anheben sollte. Wenn sich diese Notwendigkeit stellt, scheint etwas mit der Belichtung bei der Aufnahme gewaltig daneben gegangen zu sein.
 
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