5D MarkII filmt nicht wirklich in Full-HD?

[Jominator]

Irgendwie steh ich gerade auf dem Schlauch - aber 1920 * 1080 Pixel ergibt 2.078.600 Pixel.

Was spricht dagegen, dass bei einem 2,2 MP Sensor (2.306.867 Pixel) für die Bildinformation nur die für die HD Auflösung benötigten 2.078.600 Pixel benutzt werden - also die 1080p quasi nativ abgegriffen werden?

Trotzdem liegt die Vertikalauflösung auch dieser Kamera mit Sicherheit deutlich unter 1080 Linien.

Gruß
Daniel

Dem schließe ich mich an. Der Chip hat halt noch etwas Overhead.
Aber warum sollte die Kamera keine 1080 Linien auflösen?

 

[chmee]

Die Frage stelle ich anders, welche kann es denn? Die einzig wirklich sauberen 1920x1080-Daten, die ich kenne, kommen aus 4K+-Abtastungen von Analogmaterial, welches sauber runtergerechnet wird..

Mein Referenz-Must-See ist die Bluray von Baraka (8K abgetastet)

mfg chmee

Nachtrag, ich nehme mal die Slashcam-Bewertungen als Kurzvergleich: http://www.camcorder-test.com/camcorder-305426013bfa993ddbd65b2ae808f474.html
4 Kameras reingepackt : Sony PMW-EX1, Canon XH-A1, Panasonic HDC-HS700, Canon HV-20

Leider kann ich die LPI nicht rauslesen, aber die Teuerste bekommt ein sehr gut, und die 3 anderen werden mit exzellent beschrieben. Nun, das ist "eine" Realität der Auflösungsfrage.. (ct beschreibt in 12/2010 die Auflösung der HS700 "an der Systemgrenze")

 

[soan01]

Ich arbeite in einer Firma welche die HPX 500 benutzt - die hat keine 1080 Zeilen in der Abtastung Horizontal. Die Bilder sind voll zu gebrauchen - so isses ja nicht - aber es ist halt trotzdem ne Frechheit.

Zumindest für nen Bezahlkunden mit hohen Erwartungen/ Ansprüchen. Allerdings "erwarte" ich bei ner DSLR geradezu Abstriche diesbezüglich, deswegen juckt bzw überrascht es mich nicht allzu sehr.

Die Pixelzahl sagt doch nix über die Abgetasteten Pixel aus, ist doch eh alles Verarsche

Ich muss jetzt hier aber einräumen das ich die HPX 3700 mit der HPX 500 verwechselt habe.

Ich kann mit Praxiserfahrungen also nur bei der HPX 500 mitreden - die 3700 hatte ich noch nicht in der Hand. Sie kostet auch ne gute Stange mehr, es wäre also auf jeden Fall wünschenswert dass der Kunde zumindest hier das bekommt wofür Panasonic wirbt. Hier steht ja ganz explizit "Endlich mal volle Aufllösung in HD - sie bekommen tatsächlich das wofür sie bezahlen".

Du hattest also keinen Knoten auf den Augen sondern ich im Gehirn.

 

[Jominator]

Die Frage stelle ich anders, welche kann es denn? Die einzig wirklich sauberen 1920x1080-Daten, die ich kenne, kommen aus 4K+-Abtastungen von Analogmaterial, welches sauber runtergerechnet wird..

An dem Argument ist was dran. ABER:
Der Bildschirm vor dem Ihr sitzt wird i. d. R. nativ von der Grafikkarte beliefert. Nichts anderes macht eine Pixel-nativer Sensor.
Also warum sollte die HPX 3700 keine 1080 Zeilen können? Die braucht doch nur die Pixel 1:1 weitergeben.

 

[chmee]

Du erinnerst Dich an Zeiten der analogen Verbindung zwischen Monitor und Grafikkarte? 15pol VGA? Da wars für Auflösungen höher 1280x1024 schon richtig schwierig, Grafikkarten mit guten AD-Wandlern, gute Kabel und gute Monitore zu finden. Zumindest war das alles ziemlich teuer.. Danke, dass der Übertragungsweg komplett digital wurde.

Hier, behaupte ich ist es so ähnlich, das Problem ist die Wiedergabe der "Realität" mittels einer optischen Einheit (Objektiv) und weiterer Filter (zB AA) vor dem Sensor auf genau diesen.. Nicht umsonst gibt es auch in der Fotografie immer noch Formulierungen zu scharfen Objektiven. Man müsste jetzt mal n bisschen suchen und vergleichen, ob das schärfste Canonobjektiv eine 7D überhaupt ausreizen kann.

Im Falle der 5DII ist ein erheblicher Teil der "suboptimalen" Auflösungsproblematik der kleinen Prozessorleistung geschuldet, behaupte ich. Gib dem Sensor nen richtigen Prozessor, bessere Skalierungsalgorithmen und n bissel Dampf (Strom aus der Steckdose), dann sähe das alles schon viel viel besser aus. Dies kann sogar bei der AA-Problematik helfen, weil die Skalierung qualitativ besser ist. Trotzdem bleibt das Problem des Rolling Shutter bestehen, das ist ein Problem, das etwas "schwieriger" ist.

mfg chmee

 

[Blur]

Also warum sollte die HPX 3700 keine 1080 Zeilen können? Die braucht doch nur die Pixel 1:1 weitergeben.

Na weil das ja so nicht geht
Bei einer Abtastung mit 1080 Zeilen kann theoretisch eine Frequenz von 540 erreicht werden. Aber nur dann, wenn vorher das eintreffende Signal mit einem Filter auf die Bandbreite reduziert wurde.
Das sind die (un)beliebten optischen AntiAlias-Filter, die vor dem Sensor sitzen.
Und will man auch wirklich ganz genau die Auflösung haben, dann müsste der Filter auch eine unendliche Steilheit haben, ist also praktisch nicht realisierbar.

Als praktisches Beispiel kannst Du hier auch die CD nehmen. Obwohl mit 44.1 kHz abgetastet, werden nur 20 kHz als Nutzsignal angeboten. Der Rest ist da, um noch ein wenig Platz zum Filtern zu haben und eine gute Aufnahme (bei Musik) macht die Eingangserfassung mit einer höheren Rate und zieht dann mit einem guten Algorithmus auf die 44,1 herunter.
Bei Musik ist es auch nicht akzeptiert, dass der Pegel zu höheren Frequenzen immer weniger wird. Da gibt es ja Angaben wie Frequenzgang.
Bei Video scheint das kein Problem zu sein

Ein perfektes FullHD im Endergebnis kann man nur aus einem Chip/Quelle bekommt, der eine deutlich höhere Auflösung hat. Daher passt das Beispiel mit dem Film-Scan gut

Insofern sollte die 5DII theoretisch mit ihrem 21 MPx-Sensor in der Lage sein ein besseres FullHD zu liefern als jeden FullHD-Kamera mit einem "echten" FullHD-Chip. Macht Sie ja auch ... aber anscheinend nur bei Fotos.

 

[soan01]

Als praktisches Beispiel kannst Du hier auch die CD nehmen. Obwohl mit 44.1 kHz abgetastet, werden nur 20 kHz als Nutzsignal angeboten. Der Rest ist da, um noch ein wenig Platz zum Filtern zu haben und eine gute Aufnahme (bei Musik) macht die Eingangserfassung mit einer höheren Rate und zieht dann mit einem guten Algorithmus auf die 44,1 herunter.
Bei Musik ist es auch nicht akzeptiert, dass der Pegel zu höheren Frequenzen immer weniger wird. Da gibt es ja Angaben wie Frequenzgang.
Bei Video scheint das kein Problem zu sein

Stichwort: diskrete Abtastung nach Nyquist. Hierbei sollte die Abtastrate MINDESTENS das Doppelte der maximal zu erfassenden Daten haben ( in diesem Falle: 22 KHZ, drüber hört eh keiner was).

Die von dir angesprochene "höhere Rate bei der Eingangserfassung" dient hauptsächlich dem Minimieren von Fehlabtastungen bei einschwingenden Tönen. Also ist "obwohl mit 44.1 KHz abgetastet" wohl die falsche Umschreibung, richtig wäre "da mit 44.1 KHz abgetastet, kann man am Ende bis 22 KHz hören/ das Signal benutzen".

Mal was ganz anderes:
Die viel interessantere Frage ist doch, mit welcher Abtastrate die Bildsensoren ausgelesen werden. Im interlaced-Modus mit 50 Hertz, dh 50 Halbbilder pro Sekunde. Im Progressiv-Modus mit 50 Vollbildern pro Sekunde. Nun kann die Belichtungszeit am Sensor durch verändern der Verschluss/ Auslesezeit (Shutter) verkürzt werden - die Abtastrate bleibt aber immer gleich.

Deswegen verstehe ich deine Argumentaton nicht - du sprichst von einer Abtastrate von theoretisch 540 bei 1080 Zeilen; wieso sollte das bitte sinnvoll sein wenn alle Zeilen in einem Rutsch im progressiv-Modus ausgelesen werden um dann 50 Mal pro Sekunde auf dem Medium zu landen?

 

[Jominator]

Mal was ganz anderes:
Die viel interessantere Frage ist doch, mit welcher Abtastrate die Bildsensoren ausgelesen werden. Im interlaced-Modus mit 50 Hertz, dh 50 Halbbilder pro Sekunde. Im Progressiv-Modus mit 50 Vollbildern pro Sekunde. Nun kann die Belichtungszeit am Sensor durch verändern der Verschluss/ Auslesezeit (Shutter) verkürzt werden - die Abtastrate bleibt aber immer gleich.

Deswegen verstehe ich deine Argumentaton nicht - du sprichst von einer Abtastrate von theoretisch 540 bei 1080 Zeilen; wieso sollte das bitte sinnvoll sein wenn alle Zeilen in einem Rutsch im progressiv-Modus ausgelesen werden um dann 50 Mal pro Sekunde auf dem Medium zu landen?

Deine Frage verstehe ich nicht.
Was haben die Zeilen die ausgelesen werden bzw. dargestellt werden können mit der Belichtungszeit zu tun?

 

[Jominator]

Gerade ist mir noch was ganz anderes eingefallen:
Ist es nicht so daß jedes Pixel einen Farbfilter "vor der Fresse" hat? Jeweils ein rotes, ein blaues und zwei grüne im Quadrat angeordnet? Somit hätte man ja, zumindest was die Farbaufkösung betrifft, wirklich nur die hälfte der Linien (und auch der Spalten) zur Verfügung.
Soweit ich weiss ist das Auge aber für Helligkeitskontraste empfindlicher als für Farbkontraste.
Beim Monitor kann ja jedes Pixel jede Farbe annehmen. Oder etwa nicht?
Ich meine ich hätte mal eine Makroaufnahme gemacht in der man in jedem Pixel 3 längliche Balken (RGB) sieht die zusammen ein Quadrat ergeben.

OK, hab noch mal schnell die 5D bemüht.
Links auf das TFT scharfgestellt, rechts auf die matte Oberfläche das Displays.

 

[chmee]

Stichwort Bayersensor.

Stichwort RAW demosaicing

..Therefore, especially in the case of video (multi-frame) reconstruction, a joint super-resolution and demosaicing approach provides the optimal solution...

mfg chmee

 

[soan01]

Deine Frage verstehe ich nicht.
Was haben die Zeilen die ausgelesen werden bzw. dargestellt werden können mit der Belichtungszeit zu tun?

Deswegen habe ich das auch nicht gefragt. Ich habe gefragt wieso eine theoretische Frequenz von 540 machbar/ praktikabel sein soll wenn 50 Hz das maximal anwendbare darstellt bzw mit welcher Frequenz eigentlich die Linien ausgetastet werden direkt am Sensor.

 

[Blur]

Deswegen habe ich das auch nicht gefragt. Ich habe gefragt wieso eine theoretische Frequenz von 540 machbar/ praktikabel sein soll wenn 50 Hz das maximal anwendbare darstellt bzw mit welcher Frequenz eigentlich die Linien ausgetastet werden direkt am Sensor.

Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun.

Ich rede nur über ein Bild und die zu realisierende Bandbreite der Bildauflösung. Da kann FullHD als Format vertikal max. 540 schwarz/weiß Übergänge perfekt darstellen.
Eine Kamera mit einem FullHD-Sensor wird aber immer max. 540 grau/grau Übergänge liefern können aufgrund einer notwendigen Vorfilterung.

Bzgl. Bayer usw.
Das ist ja nun nochmal extra
Ich weiß nicht was Panasonic meint, wenn Sie in der Spec von einem 2,2 Megapixelsensor reden.
Bei Digicams wird ja jede Farbe einzeln gezählt und nach dieser Rechnungsart müsste ein FullHD-Sensor 6 Mpx. haben.
Genauso wie ein FullHD-Display 6 Mpx. hätte (s.o.)

Gute Camcorder hatten ja (früher?) drei Chips. Für jede Farbe einen eigenen.

 

[Volkerchen]

Im Falle der 5DII ist ein erheblicher Teil der "suboptimalen" Auflösungsproblematik der kleinen Prozessorleistung geschuldet, behaupte ich. Gib dem Sensor nen richtigen Prozessor, bessere Skalierungsalgorithmen und n bissel Dampf (Strom aus der Steckdose), dann sähe das alles schon viel viel besser aus.

Naja, Gründe dafür zu finden, _warum_ die 5DII es nicht besser kann, ist die eine Seite der Medaille.

Die andere Seite ist, dass man wohl bei einer DSLR, die mit "Full-HD" beworben wird, mehr Auflösung erwarten darf als wenn man ein 720p Video auf diese Größe aufbläst. Das erinnert mich doch fatal an einen Kumpel, der mir mal stolz seine Billig-Knipse von Jay-Tech präsentierte. Mit satten 12 Megapixeln. Da kamen auch Fotos mit 4.000x3.000 Pixeln heraus. Allerdings hatte der Sensor nur 5 MP - der Rest wurde dann per Interpolation hinzu erfunden. Dass der Hersteller den Standpunkt vertritt, die "12-MP Spezifikation" einzuhalten, schließlich liefere die Kamera unzweifelhaft diese Pixelzahl, würde in diesem Thread sicher einige Schreiber vollends zufriedenstellen. Mich allerdings eher nicht...

ciao
volker

 

[chmee]

Einerseits hast Du recht - schade, dass sie die volle Auflösung nicht erreicht.

Andererseits - und das wurde hier zu Genüge erklärt - ist das Vollausnutzen der Auflösung immer eine Krux der Videoaufnahmegeräte gewesen. Warum also hier ganz besonders darauf rumreiten, wenn andere zu weit höheren Preisen es auch nicht können?

Dein Beispiel des Freundes leidet natürlich unter den Vorzeichen, sein Jaytek hatte nie die Möglichkeit, diese Auflösung einzufangen, die 5DII ist in der Lage, die 1920x1080 voll auszukosten. Praktisch aber sind die Skalierungsalgorithmen zu schlecht, um das Sensorbild in das 3x kleinere FullHD zu verpacken. Bei der Jaytek ist der Fehler für jeden halbwegs Verständigen sofort zu erkennen, dass es gerechnet ist. Bei der 5DII wäre es möglich..

Und ich sage es gerne nochmal : In die Werbeaussage FullHD wird zuviel hineininterpretiert!

mfg chmee

 

[jar]

vielleicht sollte man noch bedenken oder ergänzen das für full HD h.264 Bitraten ab 25 Mbit/s nötig sind die in höchster Qualität bis 960 Mbit/s steigen können, da die Speicherkarte auf FAT32 begrenzt ist und damit auf 4GB pro Datei würde höchste Qualität die Schreibraten bis fast UDMA 100 MB/s fordern, kann keine CF und ausserdem nur 40s Clips bedeuten, da einen passenden Kompromiss zu finden der für Hobbyuser tragbar ist scheint ja wohl erfolgt zu sein, der Ärger über das scheint zwar verständlich, aber wäre der Ärger nicht größer wenn erstens immer sauteure Karten rein müssten ? zweitens die Clips wirklich alle 40s abbrechen und neue begonnen werden müssten ?

 

[Jominator]

vielleicht sollte man noch bedenken oder ergänzen das für full HD h.264 Bitraten ab 25 Mbit/s nötig sind die in höchster Qualität bis 960 Mbit/s steigen können, da die Speicherkarte auf FAT32 begrenzt ist und damit auf 4GB pro Datei würde höchste Qualität die Schreibraten bis fast UDMA 100 MB/s fordern, kann keine CF und ausserdem nur 40s Clips bedeuten, da einen passenden Kompromiss zu finden der für Hobbyuser tragbar ist scheint ja wohl erfolgt zu sein, der Ärger über das scheint zwar verständlich, aber wäre der Ärger nicht größer wenn erstens immer sauteure Karten rein müssten ? zweitens die Clips wirklich alle 40s abbrechen und neue begonnen werden müssten ?

Da muss ich widersprechen.
Was bei Musik mp3 entspricht ist bei HD-Video das sogenante mkv-Format.
In der Regel wir hier auch mit h.264 kodiert. Allerdings reichen bei Full-HD 10 Mbit/s leicht aus um ein schärferes Bild zu generieren als ich es mit eier 5D jemals generieren könnte.
Natürlich weiss man nicht in welchem Format das ursprüngliche Rohmaterial vorlag und wie es umgewandelt wurde, aber an der Datenrate die bei der 5D bei ca. 45 Mbit/s liegt kann die schlechte Auflösung unmöglich liegen.

 

[chmee]

Mit Verlaub, Jominator, Einiges ist Quatsch.

(1) MKV ist ein Mediencontainerformat - kein Codec! (im Gegensatz zu mp3)
(2) Es ist völlig Humpe, wie hoch/niedrig die Bitrate ist, wenn das Ausgangsmaterial schlecht aussieht, hilft alles Nix.
(3) Umso niedriger die Bitrate, desto höher der Aufwand (denke an die kleine CPU)

Es gibt bei der 5DII kein Ausgangsmaterial im Sinne einer Transkodierung. Die Bilddaten werden direkt nach H.264 encode'd und jar hat gesagt

vielleicht sollte man noch bedenken oder ergänzen..

Er hat nicht behauptet, er hat den ausschlaggebenden Punkt für die Problematik gefunden! Er hat nur weitere Einwände für das problemlose Funktionieren in dieser kleinen Maschine beschrieben..

Die Sache ist verdammt einfach : Die Rechenleistung reicht nicht für Mehr. Fertig. Und sogar wenn man den HDMI-Output mit Magiclantern in FullHD auf nem Rechner mitspeichern würde, täte man nur die Kompression überspringen, aber nicht die eigentlichen Probleme, nämlich das schlechte Skalieren aus der Welt schaffen.

mfg chmee

 

[Jominator]

@ chmee:
Stimme dir komplett zu.
Ich wollte auch nur zum Ausdruck bringen daß es nicht an der Datenrate liegt.

 

[schubbser]

Selbst wenn Die eigentliche Funktion der Video-Aufnahme gut funktioniert, gebe ich zu bedenken, wie die Leute reagieren würden wenn ein Foto in niedrigerer Auflösung technisch besser aussehen würde als eines in höchster Auflösung.

Soviel als Unterstützung für Jominator

Irgendwie komisch, sonst sind sich alle immer einig wenns um "Packungsinhalte" geht. Wehe da fehlt was, oder ist nicht so wies aussen drauf steht.

Ich würde übrigens auch davon ausgehen, dass man aus einem HD-Video eigentlich einen SD-Auschnitt "herauscroppen" können sollte, der nicht schlechter sein dürfte als ein dementsprechender Auschnitt mit einer SD- Auflösung "gefilmt".

Schliesslich ist des doch genau das das HD laut Werbung ausmacht.

 

[chmee]

?

@Packungsinhalte : Es ist drin, was versprochen wird! Das Gerät liefert FullHD. Das habe ich nun echt oft erklärt. Deja Vu? Warum verlangst Du von einer DSLR, dass sie bessere Videos macht als viele (mehrfach teurere) Videocams?

@SD-Crop aus HD : Diese Argumentation ist sinnlos. Niemals wurde behauptet, dass ein SD-Crop aus HD besser (sry. nicht schlechter) aussehen soll als ein echter SD-Shot. Wenn Du aber auf dem gleichen Fernseher das HD-Bild mit dem SD-Bild vergleichst, ist der Unterschied eindeutig zu erkennnen.

mfg chmee