5D MarkII filmt nicht wirklich in Full-HD?

[jar]

Unstrittig ist ja definitiv, daß Canon die volle breite des Sensors nutzt. Auch bei VGA. Ansonsten hätte man ja bei VGA eine viel geringere Tiefenunschärfe.
Was liegt also näher als ein Foto (JPG) in voller Auflösung auf 1920 in der Breite herunter zu skalieren und dann mit der entsprechenden Videoaufnahme zu vergleichen.
Das hab' ich natürlich gemacht. Der Unterschied ist (für mich nicht überraschend) annähernd gleich wie bei meinem ersten Test.
Auf dem dritten Bild ist das 21MP-Foto erst auf 1280 herunter- und dann wieder auf 1920 hochskaliert worden, da ich ja glaube daß Canon das intern mit dem Videomaterial macht. Die Bilder sehen zwar unterschiedlich aus, aber die Grundschärfe liegt doch etwa auf dem Niveau des Videobildes.
Jemand anderer Meinung?

ich würde ja gerne vergleichen, aber mir fehlen nun die Infos was du genau gemacht hast

ich schaute eben mal in die technischen Daten, die 5D Mk2 hat einen digi 4 meine hat 2x digi 4

kann durchaus sein das wegen der begrenzten Rechenleistung in die Trickkiste gegriffen wurde, interessant wäre natürlich ob eine 1D Mk4 das besser kann wegen doppel Prozessor, aber dazu müsste ich wissen was du genau gemacht hast, jedenfalls egal wie ich versuche full HD zu gucken, mein northwood kann das nicht

im VLC 1.1.0 egal welche Optionen ruckelt es und gibt es Blockartefakte, auch mit Nvidea Unterstützung

im mediaplayer classic läuft es flüssig ohne Blockartefakte, aber in Zeitlupe

 

[pilpop]

Schärfe ist eh überbewertet. Hat 10 Jahre keinen gejuckt als jemand eine DVD angeschaut hatte. Plötzlich kanns nicht scharf genug sein und selbst bei scharfen Videos wie die einer 5D wird noch gemotzt , es sei nicht scharf genug. Wer schärfe will, holt sich eine Videokamera, aber dort beschwert man sich ja über fehlende Unschärfe. Ja wie mans macht, es kann nur falsch sein. Übrigens sind auch zig Blu Rays in Full HD nicht so scharf wie manch einer sich das wünscht. Schaut euch mal die Schtis an, das könnte auch eine DVD Qualität sein zum Beispiel. Der Film ist dafür göttlich.

Die 5D hat kein perfektes Full HD (wie ganz viele Kameras) aber ihre Schärfe reicht und jetzt würde ich mich wieder um die Inhalte kümmern. Das ist das viel größere Problem was zu beheben ist. Die Schärfe spielt einfach keine Rolle außer man will von den wahren Problemen ablenken. Durch ein schönes Bokeh wird bei der 5D eh die Schärfe hervorgehoben und optisch erscheint ein doch recht scharfes Bild, auch wenn es unter der Lupe nicht perfekt ist.

 

[chmee]

@pilpop: Danke, mein Reden.. Letztlich ist die techn. Diskussion aber genauso wichtig, denn

(1) einerseits wird sie im professionellen Bereich benutzt, nicht ohne Erfolg

aber andererseits

(2) gibt es recht viele Tests, die ihr keine hohe Auflösung bescheinigen
(3) bis jetzt nicht eindeutig geklärt ist, wie überhaupt FullHD aus dem Sensor extrahiert wird
(4a) die anderen Probleme (jittering,AA) entweder als "sehr krass" beschrieben werden oder
(4b) das Motiv gekonnt ausgesucht wird, so dass diese Probleme nicht erst auftreten..

Also, immer her mit jeder Info und jedem Gedanken dazu (auch jedem Link )

mfg chmee

 

[pilpop]

Die 5D ist ja auch eine Knipse. Wer eine geile Schärfe will holt sich eine EX von Sony. Hier will man für kaum ein Geld alles haben, gibts nicht. Eine Knipse bleibt eben eine Knipse. Wer sich mit Videos beschäftigt, den wird es nicht jucken dass die 5D nicht perfekt ist. Fürs TV eh überhaupt untauglich, alleine schon das Format welches keiner Anforderung von TV Sendern entspricht. Für Inernetvideos reicht die 5D Locker in ihrer Auflösung, natürlich nicht für alle Motive. Hat man eben 2 Kameras, so würde ich es machen, so machen es viele, man kennt doch die Nachteile einer DSLR beim Filmen, die kann man eh nur umgehen in dem man das korrekte Arbeitsmaterial benutzt und nicht das Falsche. Wenn ich einen Nagel ins Holz schlagen will, nehm ich keinen Schraubendreher.

Haltet euch einfach nicht so viel auf mit Dingen, die man eh nicht ändern kann.

 

[SeSa]

Auf dem dritten Bild ist das 21MP-Foto erst auf 1280 herunter- und dann wieder auf 1920 hochskaliert worden, da ich ja glaube daß Canon das intern mit dem Videomaterial macht. Die Bilder sehen zwar unterschiedlich aus, aber die Grundschärfe liegt doch etwa auf dem Niveau des Videobildes.

Also was genau ist jetzt dein Problem?

Ja, der 640x480 Crop aus dem 1920x1080 Video ist nicht mit dem 640x480 Crop vergleichbar was die Schärfe angeht. Ich glaube das sieht jeder.

Ich vermute - wie zuvor - das Canon die Grundschärfe für 1920x1080 senken musste um die Aliasing-Effekte besser in den Griff zu bekommen. Weiters könnte auch die Komprimierung der Videodaten eine Rolle spielen.

Du verwendest nach eigenen Angaben den 1920x1080 Modus der 5DmkII um 640x480er Crops zu extrahieren und dir reicht die Schärfe nicht. Gut. Ist so.
Ich würd sagen: du hast ganz einfach das falsche Werkzeug für deine Anforderungen und ich sehe momentan keine Möglichkeit das mit der 5DmkII besser hinzubekommen.

Was bleibt ist die rein technische Diskussion, aber die seh ich langsam am Ende angelangt weil wir ja immer noch nicht wissen WAS die Kamera nun wirklich macht um Videos aufzuzeichnen. Das wäre natürlich zweifellos interessant!

Mir reicht die Grundschärfe im 1920x1080 Modus für meine Anwendungen übrigens.

 

[Jominator]

ich würde ja gerne vergleichen, aber mir fehlen nun die Infos was du genau gemacht hast

ich schaute eben mal in die technischen Daten, die 5D Mk2 hat einen digi 4 meine hat 2x digi 4

kann durchaus sein das wegen der begrenzten Rechenleistung in die Trickkiste gegriffen wurde, interessant wäre natürlich ob eine 1D Mk4 das besser kann wegen doppel Prozessor, aber dazu müsste ich wissen was du genau gemacht hast, jedenfalls egal wie ich versuche full HD zu gucken, mein northwood kann das nicht

im VLC 1.1.0 egal welche Optionen ruckelt es und gibt es Blockartefakte, auch mit Nvidea Unterstützung

im mediaplayer classic läuft es flüssig ohne Blockartefakte, aber in Zeitlupe

Was ich gemacht habe habe ich doch beschrieben!?

Hast du Quicktime installiert?
Das ist bei mir die Wurzel vielen Übels. War aber notwendig weil sonst das Videoschnittproramm (Adobe Premmiere) nicht funktioniert.
Wenns nur ums abspielen geht kan ich den CoreAVC empfehlen. Der kostet zwar 10$ oder so, aber dafür geht alles ruckelfrei. Zumindest mit dem Media-Player(Classic). VLC nutzt einen eigenen Codec der mehr Rechenleistung verlangt.
Ist ein nerviges Thema. Hat mich schon viel Zeit gekostet.

 

[Jominator]

Die 5D hat kein perfektes Full HD (wie ganz viele Kameras) aber ihre Schärfe reicht und jetzt würde ich mich wieder um die Inhalte kümmern. Das ist das viel größere Problem was zu beheben ist. Die Schärfe spielt einfach keine Rolle außer man will von den wahren Problemen ablenken. Durch ein schönes Bokeh wird bei der 5D eh die Schärfe hervorgehoben und optisch erscheint ein doch recht scharfes Bild, auch wenn es unter der Lupe nicht perfekt ist.

Wen du den Thread ganz liest, weißt du warum ich die 3-fache VGA-Schärfe benötigte.

 

[Jominator]

@pilpop: Danke, mein Reden.. Letztlich ist die techn. Diskussion aber genauso wichtig, denn

(1) einerseits wird sie im professionellen Bereich benutzt, nicht ohne Erfolg

aber andererseits

(2) gibt es recht viele Tests, die ihr keine hohe Auflösung bescheinigen
(3) bis jetzt nicht eindeutig geklärt ist, wie überhaupt FullHD aus dem Sensor extrahiert wird
(4a) die anderen Probleme (jittering,AA) entweder als "sehr krass" beschrieben werden oder
(4b) das Motiv gekonnt ausgesucht wird, so dass diese Probleme nicht erst auftreten..

Also, immer her mit jeder Info und jedem Gedanken dazu (auch jedem Link )

mfg chmee

Was Canon mir zu dem Thema geschriebn hat habe ich ja gepostet.
Wenn die das schon als Geheimsache einstufen, werden wir in dieser Sache wohl kaum an verwertbare Hardfacts rankommen :-(

 

[Jominator]

Haltet euch einfach nicht so viel auf mit Dingen, die man eh nicht ändern kann.

Im Prinzip hast du ja Recht.
Aber ich dachte man Canon beweisen daß sie evt. schummeln und eben kein echtes Full-HD ausgeben sonder nur 1280 hochskalieren.

 

[Jominator]

Also was genau ist jetzt dein Problem?

Mein Problem WAR (denn langsam scheine ich hier einige zu nerven) daß ich glaube daß Canon SCHUMMELT!
Das Bild sieht eben für mich nicht nur unschärfer sondern eben auch hochskaliert aus.
Ich lass mich halt nicht gerne an der Nase herumführen. Sicher, die Kamera werde ich deswegen nicht zurückgeben. Aber es bleibt bei mir ein schaler Beigeschmack.

Übrigens. Wenn Ihr ein neue Kamera kauft die 50% mehr Pixel hat erwartet ihr doch auch daß die relative Schärfe gleich bleibt und nicht schlechter wird. Da möchte ich dann sehen wie sich hier alle bewscheren würden.
Aber lassen wir es gut sein. Ich danke euch jedenfalls für eure rege Anteilnahme.

Bis zu meinem nächsten "Problem" ;-)

 

[Blur]

Übrigens. Wenn Ihr ein neue Kamera kauft die 50% mehr Pixel hat erwartet ihr doch auch daß die relative Schärfe gleich bleibt und nicht schlechter wird. Da möchte ich dann sehen wie sich hier alle bewscheren würden.

Das erwartet man vielleicht, aber bekommen tut man das nicht.

Bilder von einer 50D sind auf den Pixel einfach nicht so scharf wie von einer 350D.

Leute, die sich darüber beschweren bekommen einen Link auf einen "100% ist böse" Thread

Fall ich irgendwann mal rausfinden sollte, wie man mit der 5D ein Video macht ... dann gucke ich mir das auch mal an.

 

[chmee]

@Jominator: Es gibt einmal die offizielle Verlautbarung (Geheimsache) und dann doch noch einige andere, die sich n bisel mehr damit befassen (vielleicht sogar bei der Entwicklung dabei waren/sind) und wenn man in den Tiefen des Netzes stöbert, gibt es n paar Infos. Ich gehe einfach davon aus, dass Du sie schon gefunden/gelesen hast..

zb Pixelbinning vs. Lineskipping

Quelle: Video vom Vortrag Tim Smith (;Canon Inc. Prod.Manager Digital Images) sagt dort klar und deutlich, dass die ganzen Line- oder Pixelskipping Gerüchte nicht stimmen, weil die D5, (;und die D7 wird das nicht anders machen), mit 6x6 Binning arbeitet

Link zum Fund : http://www.slashcam.de/info/Canon-7D...r--379321.html
Diese Aussage habe ich im Netz noch nicht bestätigt gesehen!

Der Workshop war am 23. Juli 2009, also nicht so lange her, vor der Digital Cinema Society.
Workshop war "Digital still cameras for motion picture production"
http://dcsjulymeeting.eventbrite.com/
http://digitalcinemasociety.org/content.php?page=Lighting Workshop

Vortrag lässt sich nur als Member der DCS anschauen, sorry..

zTh 5DII filmt nicht in FullHD:
Ich sage einfach mal, es gibt eine Heerschar von Geräten, die 1920x1080 via Datei rausgeben, aber effektiv diese Auflösung NIE ausschöpfen. Ergo ist auch in der 5DII dieser Umstand nicht zu bemängeln.

mfg chmee

p.s.: Kann denn irgendjemand etwas zur Umsetzung des sRAW-Modus sagen? Daraus liesse sich auch etwas erkennen (wie werden die Sensorpixel für das sRaw zusammengerechnet..)

 

[SeSa]

Aber ich dachte man Canon beweisen daß sie evt. schummeln und eben kein echtes Full-HD ausgeben sonder nur 1280 hochskalieren.

Das Bild sieht eben für mich nicht nur unschärfer sondern eben auch hochskaliert aus.

Wegen "Hochskalieren": Das halte ich für unwahrscheinlich. Wie schon mehrmals geschrieben hast du bei 1920x1080 aus der 5DmkII einfach ein Aliasing Problem, da der AA-Filter natürlich für die 21MP ausgelegt ist. Wie vorhin schon fundiert erläutert schaust du dir mit deinen Linealbeispielen das Ganze an der Nyquist-Grenye an und das ist IMMER problematisch. Canon MUSS das 1920x1080 Signal also beinahe einem Software-AA unterziehen, sprich die Grundschärfe verringern.

Ist jetzt zumindest mal meine Schlussfolgerung.

Aber es bleibt bei mir ein schaler Beigeschmack.

Klar, ich kann dich auch verstehen!
Nur im Anbetracht der vermutlich mitspielenden technischen Probleme (u.a. Aliasing) ist es fast klar, dass du kaum gestochenscharfe Pixelschärfe erwarten kannst. Zu unterstellen es handle sich um "hochskaliertes" und "un-echtes" Full-HD finde ich aber übertrieben.

Ich hab mir jetzt auch nochmal das Full-HD Material angesehen, dass ich mit der 5DmkII bisher produziert habe. Das waren keine Tests, sondern "real life" Aufnahmen und ich muss wirklich sagen: Ich finde die Schärfe eigentlich wirklich gut! Zumindest im fertig bearbeiteten Video.

 

[SeSa]

Was ich noch anmerken wollte:

Was meiner Meinung nach absolut gegen dagegenspricht spricht, dass die 5DmkII ihre Videodaten durch auslassen von Pixeln oder Linien erstellt, ist der Umstand, dass das Rauschverhalten nicht schlechte ist als bei den Photos.

Würde die Kamera die Videos beispielsweise aufzeichnen indem sie nur jeden 10. Pixel ausliest, müsste das Rauschverhalten DEUTLICH schlechter sein als bei den Photos. Und das ist es soweit ich das einschätzen kann nicht.

Es müssen also mehr oder weniger alle Pixeln des Sensors irgendwie an den Videodaten beteiligt sein.


...wobei ich dann jetzt wieder nicht ganz verstehe, warum es dann überhaupt zum Aliasing-Problem kommt wenn das alles durch das Zusammenfassen von Pixeln entsteht

 

[Blur]

Wie schon mehrmals geschrieben hast du bei 1920x1080 aus der 5DmkII einfach ein Aliasing Problem, da der AA-Filter natürlich für die 21MP ausgelegt ist. Wie vorhin schon fundiert erläutert schaust du dir mit deinen Linealbeispielen das Ganze an der Nyquist-Grenye an und das ist IMMER problematisch. Canon MUSS das 1920x1080 Signal also beinahe einem Software-AA unterziehen, sprich die Grundschärfe verringern.

Prinzipiell ist da überhaupt kein Problem. Man nimmt das sauber gesampelte 21 Mpx Bild und skaliert es korrekt auf 1920x1080 herunter. Macht man das 100% korrekt, tritt keine Unterabtastung auf. Die höheren Frequenzen fliegen raus, der Vorgang enthält sozusagen ein AntiAliasing.
Wenn man aber tatsächlich nur immer 6 Pixel binned und mittelt, dann ist das einfach nicht 100% korrekt als Vorgang. Vielleicht (leistungs)technisch nicht anders zu machen.

Selbst die Grafikkarte in PCs sind nicht in der Lage (bzw. machen es nicht) ein Fullhd-Video fehlerfrei auf sagen wir mal die halbe Auflösung zu skalieren. Das ist da schon seltsam. Da treten auch Aliasing-Effekte auf.
Nimmt man ffdshow und lässt es in Software machen, ist es kein Problem.

 

[chmee]

..schummeln und eben kein echtes Full-HD ausgeben sonder nur 1280 hochskalieren. ..

Dazu noch: Da wird Nix geschummelt.. Die Norm FullHD 1920x1080 sagt lediglich aus, dass das Videomaterial in jener Auflösung vorzuliegen hat. NIE hat eine TV-Auflösung beschrieben, ob die theoretische Auflösung auch erreicht wird.

Zusätzlich darf man auch sagen, dass Canon mit DEM Erfolg sicherlich nicht gerechnet hat, vielleicht erhofft. Wenn ein Videoaffiner mehr von der 5DII verlangt, dann hat er nicht verstanden, dass

(1) es die 1. Generation von DSLR mit HD-Video ist
(2) ihr Schwerpunkt immer noch bei Foto liegt
(3) die Videofunktion lediglich ein Bonus mit ausserordentlichem Potential ist. MEHR NICHT!

mfg chmee

p.s.: kurzer Rechennachtrag:

native Auflösung des Sensors (3:2) - 5.616 x 3.744px
Beschnitten auf 16:9 - 5616 x 3159px (oben und unten knapp 292 Zeilen weggeschnitten)
Verhältnis zu 1920 x 1080 -> 1:2,925

Wie werden also die Pixel zusammengerechnet, dass es möglichst passt? So wie es ist, ist es so krumm, dass kein Algorithmus wirklich zufriedenstellende Ergebnisse hervorrufen kann! Man müsste nun schauen, ob sie irgendwie "schummeln", um das Skalierungsverhältnis irgendwie "gerader" zu kriegen, zB weitere Zeilen/Spalten weglassen.. Hat schon Jemand während des Videos ein Bild gemacht und beide Bilder bezüglich Passung verglichen? Würde mich freuen, wenn es jemand tut und Video-still und DSLR-Stil hier reinpackt (oder irgendwo als Zip abwirft)

p.p.s.: Noch eine rhetorische Info: An vielen Stellen wird das geringe Rauschen in Videos gelobt, die c't hat als "außer-Konkurrenz" auch die 7D im letzten Test (12/2010) mitlaufen lassen und die Rauschwerte eben nicht so berauschend dargestellt.. Die Auflösung war grundsätzlich unter der einer zB Panasonic HDC-HS 700.
(wurde hier auch schon angesprochen - https://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=618131&page=2)

 

[Horstl]

....
Was meiner Meinung nach absolut gegen dagegenspricht spricht, dass die 5DmkII ihre Videodaten durch auslassen von Pixeln oder Linien erstellt, ist der Umstand, dass das Rauschverhalten nicht schlechte ist als bei den Photos.

Würde die Kamera die Videos beispielsweise aufzeichnen indem sie nur jeden 10. Pixel ausliest, müsste das Rauschverhalten DEUTLICH schlechter sein als bei den Photos. ...

Es ist genau umgekehrt.
Wenn sie ein Binning durchführt, dann müßte sich das Rauschverhalten verbessern, und zwar deutlich. Wenn es gegenüber Bildern konstant ist, dann ist das eher ein Indiz für Skipping.
Es gibt ja Gerüchte, daß Pansonic bei der GH1 mit Binning arbeitet - die GH1 ist im Videomodus weitaus empfindlicher als die 5DII:
http://www.dvxuser.com/V6/showthread.php?t=214113

LG Horstl

 

[Horstl]

....Ich sage einfach mal, es gibt eine Heerschar von Geräten, die 1920x1080 via Datei rausgeben, aber effektiv diese Auflösung NIE ausschöpfen. Ergo ist auch in der 5DII dieser Umstand nicht zu bemängeln....

Deswegen brauchen wir uns künftig auch keine Gedanken mehr wegen Karies zu machen, weil ganze Heerscharen davon betroffen sind.

...da der AA-Filter natürlich für die 21MP ausgelegt ist. Wie vorhin schon fundiert erläutert schaust du dir mit deinen Linealbeispielen das Ganze an der Nyquist-Grenye an und das ist IMMER problematisch. Canon MUSS das 1920x1080 Signal also beinahe einem Software-AA unterziehen, sprich die Grundschärfe verringern.
...

Dann müßte das Problem bei 720p aber noch ausgeprägter sein.

LG Horstl

 

[uldmedia]

Deswegen brauchen wir uns künftig auch keine Gedanken mehr wegen Karies zu machen, weil ganze Heerscharen davon betroffen sind.

Lustiger Vergleich.

Aber es ist nunmal so, das die Vertikal-Auflösung guter HD Camcorder zwischen 600 und 800 Linien liegt.

Dann müßte das Problem bei 720p aber noch ausgeprägter sein.

Das ist auch so.


Gruß
Daniel

 

[Jominator]

Wie schon mehrmals geschrieben hast du bei 1920x1080 aus der 5DmkII einfach ein Aliasing Problem, da der AA-Filter natürlich für die 21MP ausgelegt ist. Wie vorhin schon fundiert erläutert schaust du dir mit deinen Linealbeispielen das Ganze an der Nyquist-Grenye an und das ist IMMER problematisch. Canon MUSS das 1920x1080 Signal also beinahe einem Software-AA unterziehen, sprich die Grundschärfe verringern.

Wenn das stimmt was du schreibst, wieso ist dann die Schärfe im VGA-Modus einwandfrei?