5D MarkII filmt nicht wirklich in Full-HD?

[chmee]

Bezugnehmend auf die 800 Spalten:

(entnommen aus der c't 12/2010 S.150 ff (uh))

Auflösungsvergleich mehrerer HD-Cams
(Einheit Linienpaare)

Canon Legria HFS21 - hor 785 - vert 560
JVC GZ HM1 - hor 960 - vert 812
Panasonic HS700 - hor 960 - vert 824
Sony XR550 - hor 620 - vert 649
Canon 7D - hor 534 - vert 704

Die Canon lief außer Konkurrenz, aber zum Vergleich wurde sie in die Liste hinzugepackt- und ja sie schneidet nicht besonders ab, dennoch sind 534 Linienpaare mehr als Deine 640px, definitiv mehr als SD und knapp unter 1280x720. Wem willst Du das jetzt vorwerfen. Dem fotooptimierten AA-Filter? Den effizienten, aber schlechten Skalierungsalgorithmen? Einem hocheffizienten Codec, der auch nochmal "Schärfe" schluckt?

Auch wenn Du Dir redliche Mühe gegeben hast, etwas zu definieren, zu finden oder zu erkennen.. Hast Du Dir mal Gedanken gemacht, wo DEIN Testaufbau die Schlußfolgerungen verwässert?

mfg chmee

 

[Blur]

Auflösungsvergleich mehrerer HD-Cams
(Einheit Linienpaare)

Canon Legria HFS21 - hor 785 - vert 560
JVC GZ HM1 - hor 960 - vert 812
Panasonic HS700 - hor 960 - vert 824
Sony XR550 - hor 620 - vert 649
Canon 7D - hor 534 - vert 704

Steht da wirklich Linienpaare ... das paßt irgendwie nicht. Ein Linienpaar wären für mich min. 2 Pixel und damit haben dei Cams in manchen Richtungen mehr als FullHD.

Das FulHD-Logo (fall das überhaupt auf der Packung ist) scheint übrigens gar nicht spezifizert zu sein. HD ready und HD ready 1080p sind es. Hier geht es aber auch nur um das Signal auf dem Kabel.

Ein Beispiel am Rande, ein TV-Gerät wird mit 1080p24 beworben und konvertiert dies dann intern auf 60 Hz um. Zeigt also 1080p60 an. War am Anfang ganz normal (obwohl schon Geräte auf dem Markt waren, die 1080p24 sauber konnten, damit aber nicht beworben wurden). Solche Geräte gibt es bestimmt immer noch. Die 1080p24 sind dann völlig nutzlos btw.

 

[soan01]

Bezugnehmend auf die 800 Spalten:

(entnommen aus der c't 12/2010 S.150 ff (uh))

Auflösungsvergleich mehrerer HD-Cams
(Einheit Linienpaare)

Canon Legria HFS21 - hor 785 - vert 560
JVC GZ HM1 - hor 960 - vert 812
Panasonic HS700 - hor 960 - vert 824
Sony XR550 - hor 620 - vert 649
Canon 7D - hor 534 - vert 704

Die Canon lief außer Konkurrenz, aber zum Vergleich wurde sie in die Liste hinzugepackt- und ja sie schneidet nicht besonders ab, dennoch sind 534 Linienpaare mehr als Deine 640px, definitiv mehr als SD und knapp unter 1280x720. Wem willst Du das jetzt vorwerfen. Dem fotooptimierten AA-Filter? Den effizienten, aber schlechten Skalierungsalgorithmen? Einem hocheffizienten Codec, der auch nochmal "Schärfe" schluckt?

Auch wenn Du Dir redliche Mühe gegeben hast, etwas zu definieren, zu finden oder zu erkennen.. Hast Du Dir mal Gedanken gemacht, wo DEIN Testaufbau die Schlußfolgerungen verwässert?

mfg chmee

Herrgott, ich habe die 640 px wie schon mehrmals erwähnt als Besipiel angeführt - ohne wissenschaftlichen Hintergrund. Ich habe keine wissenschaftlichen Test gemacht - wie auch, ohne Labor.

Ich klinke mich hier jetzt aus, denn offensichtlich bist du nicht gewillt zu verstehen das ICH mit MEINER 7d zufrieden bin und NICHTS an der Bildqualität auszusetzen habe. Das ist ja zum Haareraufen hier...

 

[Blur]

Ich habe mir nun auch nochmal einen Film angeguckt, der schon bei mit auf der Platte lag und dazu auch ein passendes Foto.

Hier die Ausgangsbilder.

Erstes Foto, 2tes Video. Ist sicher nicht das perfekte Bild, aber das hatte ich gerade da und es hat auch relativ feine Strukturen in Bäumen und Strommasten.
Beide verkleinert auf 960 Pixel Breite. Beides OOC.

Analyse und Ausschnitte im nächsten Post.

 

[Blur]

Hier jetzt Ausschnitte, die (abgesehen vom letzten) auf 400% per NearestNeighbour skaliert wurden, also so wie es ein normales Programm beim Zoomen mit der Lupe macht.
Skalierung in den Zwischenschritten wurden alle mit üblichem bikubischem Skalieren gemacht (PS CS4).

Sorry, die Ausschnitte sind etwas breit geraten wie ich gerade merke.

1. Foto auf 1080p runter skaliert

2. Direkter Ausschnitt Film 1080p (Bild mit Canons Zoombrowser Ex extrahiert, habe echt keine Lust Quicktime zu installieren)

3. Ausschnitt aus Foto, das erst auf 720p runter und dann wieder auf 1080p hoch skaliert wurde

4. Ausschnitt aus Film, der erst auf 720p runter und dann wieder auf 1080p hoch skaliert wurde

Meine Gedanken dazu.
Die aus dem Foto erzeugten Versionen sind klar besser. Das ist soweit keine Überraschung.

Kompressionsartefakte wie Ringing sind im Video sehr deutlich zu sehen. Die haben auch eine Stärke, die teilweise kleine Strukturen übertreffen. Es darf also davon ausgegangen werden, dass feine Strukturen bei der Kompression wenig Chancen haben.

Eine niedrigere Farbauflösung ist auch recht offensichtlich. Betrachtete man nur den Helligkeitskanal (keine Bilder hier) sind sich die einzelnen Versionen deutlich ähnlicher.
Das zur Bandbreitenreduzierung an Farbauflösung gespart wurde, ist normale Vorgehensweise.

Ansonsten zeigt das direkte Filmbild mit 1080p eine etwas höhere Schärfe als der auf 720p runter und auf 1080p wieder rauf skalierte Film und auch als das entsprechende Foto.
Die Auflösung, die man bei 1080p erhält liegt also leicht über dem theoretischen Maximum von 720p und das theoretische Maximum wird eine 720p-Kamera auch nicht erreichen.
Das ist doch akzeptabel.

Kommt man von der technischen Seite und betrachtet man nur die Werte, könnte man natürlich auf eine bessere Qualität ob des hochauflösenden Sensors und der hohen Datenrate hoffen.
Für eine Aufzeichnung mit 42 MBit/s was ja durchaus gute BluRay-Datenraten sind, ist die Qualität etwas mau. Aber es ist ja auch Echtzeit-HW und kein Multi-Pass-Encoder.

5. Als "Referenz" nochmal Ausschnitt aus Foto (in 100%):

Eure Ansicht ist gefragt.

 

[mriediger]

mriediger:
Ich habe nicht behauptet, das Canon wissentlich falsche Angaben macht. Ich habe lediglich deine Aussage "das macht man heute in der Werbung so" versucht mit meiner Sicht der Dinge zu widerlegen. Man kann viel erzählen in der Werbung - und wenn die Spezifikationen es zulassen kann man sich natürlich das "FullHD"-Logo auf die Packung kleben, warum auch nicht.

Also du "argumentierst" hier lustig hin und her, wie es gerade paßt. Zuerst unterstellst du mir, ich würde "wissentlich falsche Angaben" zu entschuldigen versuchen.

Wissentlich falsche Angaben sind nicht dadurch weniger unehrenhaft, nur weil sie unrealistisch sind.

Dann konstruierst du eifrig einen völlig unpassenden Vergleich und unterstellst mir, daß ich mich den Werbeversprechen der Industrie unterwerfen würde.

Also ehrlich, wenn das deine Einstellung ist hast du als Konsument bereits voll die Fahne gehisst und lässt alles mit dir machen. Totale Aufgabe - Gratulation.

Anhand welcher Textbelege du meinst dies beurteilen zu können, bleibt wohl allen hier im Thread unklar, zumal ich mich dahingehend äußerte, daß ich Werbeversprechen nicht so weit glaube, wie ich sie werfen kann.

Aber jeder geistig klare und nicht völlig naive Erwachsene sollte mittlerweile wissen, wie weit man Werbung (und auch zunehmend Datenblättern und irgendwelchen "Standards") trauen darf: So weit, wie man sie werfen kann.

Wie kannst du bei diesem Satz auf die Idee kommen, daß ich "alles mit mir machen" ließe?

Als nächstes vollziehst du einen totalen Kurswechsel und machst genau das, was du mir am Anfang vorgeworfen hast, nämlich unehrenhaftes/unehrliches Verhalten von Canon zu verteidigen. Und zu guter letzt widersprichst du dir innerhalb eines Postings (#220) auch noch selbst:

Man kann viel erzählen in der Werbung - und wenn die Spezifikationen es zulassen kann man sich natürlich das "FullHD"-Logo auf die Packung kleben, warum auch nicht.

und

Ich würde es nur absolut daneben finden wenn man eine Kamera mit dem Stempel "Full-HD" verlauft und diese tastet nur 800 horizontale Zeilen ab.

Um Himmels Willen! Was soll´s den nun sein? Ist es nun o.K., mit Full-HD-Video zu werben, obwohl das ausgegebene 1080p-Video von nidrigerer Auflösung hochskaliert wird oder nicht?

 

[Jominator]

@ Blur:
Also ich finde daß der Unterschied zwischen 1920_frompicture.jpg und 1920_movie_direkt.jpg schon deutlich ist und die Schärfe des Movies ggü. dem Foto stark abfällt. An der Verästelung der Bäume ist es gut zu erkennen. Das entspricht genau meiner Erfahrung mir der 5D.


Vielleicht liegt der größte gemeinsamme Nenner der Thread-Teilnehmer bei folgender Aussage:
Die 5D, oder eben anscheinend auch die 7D, gibt ein Videosignal mit 1080 Zeilen aus löst das Bild aber nicht mit der vollen Full-HD-Scharge auf die theoretisch machbar ist.

Dieser Umstand erinnert mich ein wenig an die Aussage vieler Billig-Knipsen-Hersteller, die bei Megapixel-Angaben "interpoliert" dazu geschrieben haben weil der Sensor eine geringere Auflösung hatte.
Canon könnte entsprechend dazu hochskaliert dazuschreiben. Aber sie können sich halt herausreden dass sie mit Full-HD das Videosignal gemeint haben und nicht die Auflösung .

 

[soan01]

HERRGOTT...

ich mache hier nochmal in Kurzform meinen Standpunkt klar und hoffe das es endlich mal kapiert wird:

1. ich finde die Bildqualität der 5d und 7d super

2. ich finde generell, wenn ein Hersteller Aufnahmeprodukte mit dem Siegel FullHD verkauft sollte er tunlichst dafür sorgen das sie nicht mit 640*480 aufzeichnen und das ganze dann hochgeblasen wird. Das wäre eine Irreführung und meiner Meinung nach nicht ok. Diese Daten sind nur BEISPIELHAFT erwähnt um meinen Standpunkt zu verdeutlichen

3. ich unterstelle Canon nicht das sie wissentlich ihre Kunden irreführen, denn die Spezifizierung FULLHD ist so verkaufsfördernd schwammig formuliert, da springt jeder mit halbwegs akzeptabler Technik auf den Karren auf

4. ich kann nachvollziehen das sich Kunden getäuscht fühlen könnten mangels wahrgenommener "schlechter" Bildqualität und nun nach technischen Gründen dafür suchen da sie "FullHD" in perfekter nativer RummsBumms-Ausflösung erwarten

5. ich bin mir immer schon der Tatsache bewusst gewesen das bei der h264-Komprimierung ne Menge auf der Strecke bleibt. Nichts desto trotz arbeite ich sehr gerne mit meiner 7d an Videoprojekten

6. ich habe nicht einmal einen Kurswechsel vollzogen, der wurde mir mehrmals angedichtet.

Ja, ein Hersteller sollte sich an das halten was er verspricht.

Ja, ich halte es für irreführend und Täuschung des Kunden ein Produkt auf den Markt zu bringen das gewissen Spezifikationen nicht erfüllt.

Ja, ich bin mir der Tatsache bewusst das "FullHD" für Aufnahmegeräte sehr schwammig formuliert wurde.

Ja, ich kann nachvollziehen das jemand sich deswegen betrogen fühlt. Ich selber habe dazu meine eigene Meinung: ich bin mit der Qualität der 7d im Videomodus sehr zufrieden, habe niemals Wunder erwartet und arbeite sehr gerne mit dieser Kamera an meinen Projekten. Ich fühle mich weder betrogen noch irregeführt, ich bin glücklich und zufrieden.

Nein, ich will mich wegen dieses Themas nicht weiter belatschern lassen weil meine Aussagen offensichtlich nicht richtig verstanden werden WOLLEN

(siehe Chmee, der mir irgendwie in fünf Posts die selbe Brühe aufwärmen wollte obwohl ich die ganze Zeit Exakt seinen Standpunkt vertrete - mit der Ausnahme, das ich Enttäuschungen von Kunden nachvollziehen kann. Ich bin nicht enttäuscht, denn ich bin Realist, und ich probiere und teste meine Geräte in der Praxis und decke so die Schwachstellen und Vorzüge auf. Dafür filme ich keine Testcharts ab)

 

[Bruno Peter]

Canon liefert mehr als in der Lieferspezifikation versprochen: Aliasing und Moire werden kostenlos mitgeliefert!

 

[Jominator]

Welches Deiner Objektive kann die Auflösung der 7D ausreizen?
mfg chmee

Ich denke, zu mindest bei meinen Vergleichen mit einejm Caonon 50mm 1,4 USM, kann man die Objektivqualität außen vorlassen. Diese Linse wird bei ca. 2 MP wohl kaum an ihre grenzen stoßen wenn sie bei 21 MP gute und scharfe Bilde macht.

Ich bin nicht enttäuscht, denn ich bin Realist, und ich probiere und teste meine Geräte in der Praxis und decke so die Schwachstellen und Vorzüge auf. Dafür filme ich keine Testcharts ab)

Prinzipiell sehe ich das auch so. ABER: ich bin überhaupt erst durch eine "normale" Videoaufnahme darauf aufmerksam geworden als ich sie mir erstmals nativ, bzw. einen nativen Crop, auf meinem Monitor angeschaut habe. Da saß ein normaler Mensch vor weissem Hintergrund an einem Tisch.


Allgemein bin ich von der 5D auch begeistert und ich akzeptiere auch prinzipbedingte Schwächen bzw. Nachteile ggü. einer herkömmlichen Videokamera.
Nur allein die Full-HD-Schärfe ist meiner Meinung nach mangelhaft.

 

[Jominator]

Direkter Ausschnitt Film 1080p (Bild mit Canons Zoombrowser Ex extrahiert, habe echt keine Lust Quicktime zu installieren)

Das kann ich nachvollziehen.
Wenn mein Schnittprogramm (Adobe Premiere Pro) nicht auf Quicktime angewiesen wäre, hätte ich das NIE, NIE, NIE, aber auch wirklich NIEMALS installiert.

 

[Andy386]

Ich raff es nach dem Lesen des ganzen Threads immer noch nicht.
Die 5D spuckt bei "HD" ein viel stärker komprimiertes Video aus, wie bei PAL-Auflösung. Also wird entweder kein 1080 genommen (sondern z.B. 720 interpoliert), oder die 1080-Quelle wird stärker komprimiert. Beides erfordert große Rechenleistung (-> Blick auf Strom/Leistung)

Die 5D kann lt. den Aussagen der Nutzer aber wunderbare 21MP-Bilder machen. Okay, da ist noch eine Bayermatrix davor, aber auch 10[g]/5[r+b]MP sind mehr als die (in meinen Augen*) lächerlichen 2MP.

Nun stellt sich mir die Frage: Warum schneidet die Software nicht einfach von den 3744 Horizontalpixeln welche weg, nimmt 1080*3=3240, und hat dann in Null-Komma-Nix mittels 3x3-Binning (eff. Farbinfos min. 2 rot, 2 blau und ein paar grüne) ein scharfes HD-Bild? (Den Zusammenhang zur Nyquistbedingung habe ich nicht ganz gerafft - die ist nur bei S/W-Übergängen von Interesse, oder?) Wer unbedingt in HD aufnehmen will, kann dann einfach nicht wegen Bildfehlern bei ner Non-UDMA-Karte o.ä. rumheulen...

* Die Auflösungen im PC-Sektor liegen schon seit vielen, vielen Jahren im Bereich von 2MP - und hier gehts um 50fps und gern mal mehr...

 

[uldmedia]

@Andy386:

Weil das nicht so ganz einfach geht, denn bei der 5D II:

5616 Pixel durch 3 sind = 1872 (horizontal)
3159 Pixel durch 3 sind = 1053 (vertikal nach Beschnitt auf 16:9)


Bei der 7D sogar:

5184 Pixel durch 3 sind = 1728 (horizontal)
2916 Pixel durch 3 sind = 972 (vertikal nach Beschnitt auf 16:9)


Gruß
Daniel

 

[chmee]

@Blur:
Ich war in Eile, habs blind abgetippt (verstehe den Umstand der vertikalen Linienpaare grad auch nicht) und werde mich nach dem Testverfahren und der Ergebnisanalyse auf die Suche machen (Danke für die Bilder, übrigens)

@Jominator:
Weisst Du, warum ich die Frage nach dem Auflösungsverhalten eines Objektivs an der 7D gefragt habe? Der Pixelpitch der 7D ist extrem höher als jener an der 5DII..

@soan01:
Nun denn, es sei mir trotzdem die Kritik erlaubt, dass Du "einfach so" der vDSLR-Einheit eine VGA-Auflösung vorwirfst. Weiterhin bin ich nur engstirnig, weil etwas aufgedeckt werden will, was nicht erstaunlich ist (siehe meine 5 Wiederholungen) und einige Personen partout nicht den Unterschied zwischen digitaler Ausgabeauflösung und bildinhaltlicher Auflösung wahrhaben wollen - zudem haben auch "Fachzeitschriften" ein Auge dafür und im Fazit des oben genannten Tests steht :"Das HD-Logo steht hier zurecht als Markenzeichen für knackscharfe, gut gezeichnete Aufnahmen." Langsam aber sicher können die Geräte die FullHD-Auflösung auch ausnutzen, und das ist erfreulich.

"Über die Bildqualität, die Abbildungsdimensionen oder die Darstellungsleistung des Gerätes sagt dieses Label jedoch wenig aus."(Wikipedia)

Der 7D wurde in genanntem ct-Vergleich ein extra Textblock zugesprochen. Da wird darauf eingegangen, wie (technisch) schlecht die Bilder eigentlich sind (in vielen Belangen), dennoch ist eben über die "nur" technische Komponente der Erfolg nicht zu erklären.

mfg chmee

 

[soan01]

@soan01:
Nun denn, es sei mir trotzdem die Kritik erlaubt, dass Du "einfach so" der vDSLR-Einheit eine VGA-Auflösung vorwirfst.

Hab ich nie getan. Ich kenne die Auflösung der 5d oder 7d beim Aufnahmeprozess nicht und habe nie eine entsprechende Behauptung gemacht.

Ich sagte ich könne verstehen wenn man sich über zum Beispiel 640x480 ärgern würde welches hochskaliert wird oder aber auch ich könne verstehen wenn man sich über 800 Zeilen ärgern würde wenn man FullHD erwartet. Das Wort "Beispiel" sollte an dieser Stelle meine Aussagen unterstützen, aber sei's drum...

Ich nehm ab heute keine Tabletten mehr, vielleicht bin ich ja zukünftig wieder leichter zu verstehen.

 

[chmee]

Hier meine Entschuldigung fürs Falschauslegen.
(Es ist doch Sonntag, da hat keiner von Uns beiden Seelenstreß verdient)

Ich hoffe, ich konnte mit den Testdaten aus der ct zumindest untermauern, dass es mehr ist - und mit meinen vielen Bla-Wiederholungen unterstreichen kann, dass der Rückschluss
"FullHD-Logo" = "optimale Ausnutzung der vorhandenen Pixel"
falsch ist und (meines Erachtens) auf Unwissen seitens des Kunden beruht.

mfg chmee

 

[Andy386]

@uldmedia:
okay, hab verpennt, dass die lange Seite nicht lang genug für 3x3 ist.

Aber stimmen deine Werte für die 5D II? Lt. WP löst die 5.616 Pixel × 3.744 Pixel auf.

und 1920*3 sind 5760. Da sieht es doch fast nach genialer Marketing & QS-Entscheidung aus, dass das halbe Megapixel, was ein Quantum Qualität beim Video bedeuten hätte können, zu Gunsten von ein paar $ weniger Chipkosten geopfert wurde.

 

[chmee]

Vielleicht kam die VDSLR-Idee einfach später, nachdem das Hardwaredesign schon fertig war. Wer weiß das schon, Henne und Ei, keine Ahnung. Natürlich muß man das im Kontext zum Broadcastmarkt von Canon betrachten. Einerseits hätten sie dem ganzen Markt so richtig ins Gesäß getreten, gleichzeitig aber auch sich selbst. Ich hätte ganz klar die 1A-Qualität einem eigenen Gerät spendiert, dass sich alleine schon wie geschnitten Brot verkaufen täte (demnächst wird ) Auch Canon lebt nicht von der Luft allein..

mfg chmee

 

[Jominator]

Vielleicht kam die VDSLR-Idee einfach später, nachdem das Hardwaredesign schon fertig war. Wer weiß das schon, Henne und Ei, keine Ahnung. Natürlich muß man das im Kontext zum Broadcastmarkt von Canon betrachten. Einerseits hätten sie dem ganzen Markt so richtig ins Gesäß getreten, gleichzeitig aber auch sich selbst. Ich hätte ganz klar die 1A-Qualität einem eigenen Gerät spendiert, dass sich alleine schon wie geschnitten Brot verkaufen täte (demnächst wird ) Auch Canon lebt nicht von der Luft allein..

mfg chmee

Du hst Recht. Aus Marketing-technischer Sicht hat Canon sicherlich alles richtig gemacht.
Auf der einen Seite gibt es richtige Videokameras von Canon mit besserer Schärfe (nehme ich zumidest an), aber eben nur die 5D wenn man den Vollformatsensor-Kino-Look haben will.
So hat man sozusagen noch Luft nach oben bei der nächsten Generation.

 

[chmee]

..aber eben nur die 5D wenn man den Vollformatsensor-Kino-Look haben will.

Das ist nicht richtig : Das im Allgemeinen benutzte Kinoformat heisst 35mm (in all seinen Derivaten) und ist in etwa so groß wie der APS-C-Sensor der 7D (zwischen 21x13mm und 25x18).

http://de.wikipedia.org/wiki/Filmformat_(Film)

mfg chmee