Zuiko-Objektive: Mehr Schein als Sein

[Wolfgang2]

Es überrscht auch deshalb nicht, weil es bei 40mm gemacht wurde und nicht bei 20mm

Michael

Wenn's der Wahrheitsfindung dient: Hier noch ein Bild bei 20mm.
SD10, Sigma EX 20-40/2,8, F2.8, s=1/6000, ISO100, Komplettansicht

(Das von "Blaubierhund" oben war auch bei Maximalbrennweite gemacht.)

@TORN:
a) Mein Bilder hier dienen lediglich zu Demozwecken, erheben keinerlei Anspruch auf künstlerischen Wert.
b) Du kannst bei Deiner 5D aufgrund der Pixelreserven eher Vignettierungen nachträglich "abschneiden", bzw. bei der Aufnahme etwas Reserve mit einplanen
c) Bei der 5D kannst Du auch eher abblenden, wegen der höheren ISO-Verwendbarkeit.
Bei dem Bild von "Blaubierhund" war's recht finster. Um Vignettierungen durch Abblenden zu vermeiden, hätte es evtl. ISO400 gebraucht.
e) Die Maßnahmen (b) und (c) können bei der Oly E-1 und der Sigma SD10 nur in geringerem Umfang ausgeschöpft werden.

Lassen wir das diskutieren. Das wird viel zu überbewertet.

Richtig!

Gruß
Wolfgang

 

[Blaubierhund]

Bei dem Bild von "Blaubierhund" war's recht finster. Um Vignettierungen durch Abblenden zu vermeiden, hätte es evtl. ISO400 gebraucht.

naja, eher ne kürzere belichtungszeit oder alternativ iso1600 (hab das bild ja mit iso800 gemacht). außerdem war die geli drauf (um die schneeflocken von der linse fernzuhalten) - was ja auch nicht hätte sein müssen. für solche lichtverhaltnisse ist die geli ja nicht gedacht.

ich wollte ja auch nur zeigen, dass mit dem 14-54 auch vignettierung auftreten kann. so arg schlimm ist das jetzt nicht und kann auch am pc/mac wieder entfernt werden. bei vielen motiven fällt das auch gar nicht auf... abbildungsfehler kann man immer auch provozieren - das ist beim rauschen auch nicht anders. da zeigt sich dann halt fotografisches können. wer sich der schwächen seiner kameraausrüstung bewusst ist kann diese umgehen und trotzdem gute fotos machen...

 

[rschroed]

Ich muß zugeben, ich lächele immer ein wenig beim Thema Vignettierung. [...]
Aber andererseits muß man sich fragen, lohnt das alles? Geht es jetzt darum, ein technisch möglichst klinisch sauberes Bild zu machen oder möchte man ein gutes Foto machen?[...]
Es ist schon einiges dran. Der Amateur macht sich Gedanken um die Technik, der Fotograf um das Bild.

Mit Verlaub, aber ich wundere mich in den unterschiedlichsten Foren immer wieder über diese "Argumentationskette" - mit der sich, hätte sie auch nur den Hauch einer Berechtigung, jede technische Diskussion, und überhaupt nur jede Erwähnung einer technischen Unzulänglichkeit abbügeln ließe, bis man bei der Fuji-Einwegkamera vom Drogerieladen oder bei der Lochkamera landet - denn es ist ja "das Bild", um das sich "der Fotograf" Gedanken macht, nicht "die Technik"!

Abgesehen davon, dass diese pauschale Charakterisierung des (Berufs-) Fotografen im Gegensatz zum Amateur nicht stimmt:

Was denn aber nun, wenn ich mir die Gedanken um "das Bild" sehr wohl mache, nur halt beim Fotografieren und bei der Betrachtung der Ergebnisse, anstatt in Kameraforen? Was, wenn ich Kameraforen ja gerade besuche, um mich zu einem Zeitpunkt, an dem ich gerade mal nicht fotografiere, dort nicht über "das Bild", sondern eben über die Kamera, über "die Technik" unterhalten möchte, weil mir die genaue Kenntnis auch der Schwächen meiner Technik doch auch einen gewissen Teil der Wissensgrundlage dafür liefert, welche Gedanken ich mir beim Fotografieren um "das Bild" denn überhaupt so machen muss?

Dies nur am Rande: das Unverständnis, auf das man in eigentlich ja nun auch technisch orientierten Fotoforen immer wieder stößt, wenn man technische Dinge dann doch einmal im Detail durchleuchtet sehen möchte, war einer der Gründe dafür, fourthirdsforum.de aufzumachen. Da geht es mir nämlich ganz explizit um "die Technik", nicht um "das Bild"...

Nichts für ungut und ein schönes Wochende!
Robert

 

[muentzer]

Wenn's der Wahrheitsfindung dient: Hier noch ein Bild bei 20mm.
SD10, Sigma EX 20-40/2,8, F2.8, s=1/6000, ISO100, Komplettansicht

Das war nicht nötig, du hast ja bereits geschrieben, dass die Linse auf das volle Kleinbild-Format gerechnet ist.

(Das von "Blaubierhund" oben war auch bei Maximalbrennweite gemacht.)

Das hatte ich verpasst

@TORN:
...
b) Du kannst bei Deiner 5D aufgrund der Pixelreserven eher Vignettierungen nachträglich "abschneiden", bzw. bei der Aufnahme etwas Reserve mit einplanen

Ich bin nicht TORN, aber ich glaube nicht, dass er das meinte. Vignettierung lässt sich - falls nötig - z.B. mit PT Lens gut korrigieren. Schöner, wenn sie nicht entsteht, aber im Zweifelsfall kein großer Akt.

 

[Wolfgang2]

Mit Verlaub, aber ich wundere mich in den unterschiedlichsten Foren immer wieder über diese "Argumentationskette" - mit der sich, hätte sie auch nur den Hauch einer Berechtigung, jede technische Diskussion, und überhaupt nur jede Erwähnung einer technischen Unzulänglichkeit abbügeln ließe, bis man bei der Fuji-Einwegkamera vom Drogerieladen oder bei der Lochkamera landet - denn es ist ja "das Bild", um das sich "der Fotograf" Gedanken macht, nicht "die Technik"!

Abgesehen davon, dass diese pauschale Charakterisierung des (Berufs-) Fotografen im Gegensatz zum Amateur nicht stimmt:

Was denn aber nun, wenn ich mir die Gedanken um "das Bild" sehr wohl mache, nur halt beim Fotografieren und bei der Betrachtung der Ergebnisse, anstatt in Kameraforen? Was, wenn ich Kameraforen ja gerade besuche, um mich zu einem Zeitpunkt, an dem ich gerade mal nicht fotografiere, dort nicht über "das Bild", sondern eben über die Kamera, über "die Technik" unterhalten möchte, weil mir die genaue Kenntnis auch der Schwächen meiner Technik doch auch einen gewissen Teil der Wissensgrundlage dafür liefert, welche Gedanken ich mir beim Fotografieren um "das Bild" denn überhaupt so machen muss?
...

Nichts für ungut und ein schönes Wochende!
Robert

Sehr schön dargestellt!

Gruß
Wolfgang

 

[TORN]

Mit Verlaub, aber ich wundere mich in den unterschiedlichsten Foren immer wieder über diese "Argumentationskette" - mit der sich, hätte sie auch nur den Hauch einer Berechtigung, jede technische Diskussion, und überhaupt nur jede Erwähnung einer technischen Unzulänglichkeit abbügeln ließe, bis man bei der Fuji-Einwegkamera vom Drogerieladen oder bei der Lochkamera landet - denn es ist ja "das Bild", um das sich "der Fotograf" Gedanken macht, nicht "die Technik"!

Abgesehen davon, dass diese pauschale Charakterisierung des (Berufs-) Fotografen im Gegensatz zum Amateur nicht stimmt:

Was denn aber nun, wenn ich mir die Gedanken um "das Bild" sehr wohl mache, nur halt beim Fotografieren und bei der Betrachtung der Ergebnisse, anstatt in Kameraforen? Was, wenn ich Kameraforen ja gerade besuche, um mich zu einem Zeitpunkt, an dem ich gerade mal nicht fotografiere, dort nicht über "das Bild", sondern eben über die Kamera, über "die Technik" unterhalten möchte, weil mir die genaue Kenntnis auch der Schwächen meiner Technik doch auch einen gewissen Teil der Wissensgrundlage dafür liefert, welche Gedanken ich mir beim Fotografieren um "das Bild" denn überhaupt so machen muss?

Dies nur am Rande: das Unverständnis, auf das man in eigentlich ja nun auch technisch orientierten Fotoforen immer wieder stößt, wenn man technische Dinge dann doch einmal im Detail durchleuchtet sehen möchte, war einer der Gründe dafür, fourthirdsforum.de aufzumachen. Da geht es mir nämlich ganz explizit um "die Technik", nicht um "das Bild"...

Nichts für ungut und ein schönes Wochende!
Robert

Hey,

so lange man in nettem Ton plaudert nehrme ich auch nix für ungut.

In meinen (schon etwas älteren) Kommentaren über die 5D wirst du eine Menge Informationen über Vignettierung finden. Definitiv ist das ja auch ein "Feature", welches häufiger auftritt, wenn man mit Linsen insbesondere im Weitwinkel arbeitet, die einen dem Sensor entsprechenden Bildkreis ausleuchten. Ich bin also sicher niemand, der technische Diskussionen ablehnt. Wenn aber physikalische Eigenschaften, die zudem gut per Software korrigierbar sind, eher selten auftreten und das Motiv auch nicht immer stören, so ganz pauschal als Todschlagargument herangezogen werden, dann darf ich doch schon mal nach dem Sinn der Diskussion und dem jeweiligen Horizont des Autors fragen.

Oder um es ganz konkret auszudrücken. Wer die Physik seiner Kamera und die Technik des Fotografierens noch nicht verstanden hat, der kann natürlich den ganzen Tag unreflektiert über Dinge lamentieren, von denen er keine Ahnung hat. Besser würde er aber daran tun, die Hintergründe/Technik verstehen zu wollen.

Fotografen haben in der Regel besseres zu tun oder zumindest einen besseren Einblick in die Materie.

Verfolge mal die ganzen Beiträge zum Thema Vignettierung hier im Forum und sag mir dann nochmal, daß ich so völlig daneben liege.

TORN

 

[rschroed]

Verfolge mal die ganzen Beiträge zum Thema Vignettierung hier im Forum und sag mir dann nochmal, daß ich so völlig daneben liege.

Ich bin im konkreten Fall auch der Meinung, dass da ein "Problem" diskutiert wird, das im Zusammenhang mit der besprochenen Optik bei den meisten Motiven keines ist, und bei dem Rest nachbearbeitungsweise leicht korrigiert werden kann. Ich störe mich nur an dem Motto, dem Fotografen solle es mehr um das Bild gehen als um die Technik - ich finde, das gehört eigentlich in der Form nicht in ein Technikforum. Während du es hier immerhin noch in einem nachvollziehbaren Kontext benutzt hast, wird es an den unterschiedlichsten Orten doch gerne missbraucht, um sich gegen die allzu unbequeme Diskussion der Fehler des eigenen Geräts zu verwahren. Es ist ja kaum jemand ganz frei davon, seine Kaufentscheidung öffentlich auch ein bisschen vertreten zu wollen - spätestens in so einem Kontext wird dann aber der Ansatz, der Kritiker möge sich besser mal um das Bild als um die Technik kümmern, seinerseits zum "Totschlagargument". Ich spreche auf derlei Dinge inzwischen ein bisschen an, weil ich's selbst auch vielfach so erlebt habe ;-)

Grüße,
Robert

 

[Wolfgang2]

Ich verstehe die ganze Aufregung auch nicht:
In einer anderen Forums-Sektion habe ich mal meine Meinung dahin geäußert, daß die Vignettierungs-Situation beim Canon 24-105/4 hätte besser gewesen sein können - vor allem, da es eine Neukonstruktion ist (!), die speziell mit der 5D auf den Markt kam. In diesem Fall lasse ich dann Argumente die besagen, daß es früher bei Kleinbild auch nicht anders war, nicht so ohne weiteres gelten.

Es ist wahrscheinlich so, daß eine Verbesserung der Vignettierungssituaution beim Canon 24-105 einen unverhältnismäßig hohen Auwand (Dimensionierung, Gewicht) erfordert hätte, und damit auch einen höheren Preis.

Mein Sigma-Vergleich war aber nicht auf die 5D gemünzt, sondern auf die Olympus, die ja einen noch kleineren Sensor hat.
Und da kann man schon die Frage stellen, ob man das Olympus nicht einen "Tick" größer hätte dimensionieren können, sodaß Vignettierung gar keine Rolle spielen würde.

Nochmal ganz deutlich: Den vom Threadsteller beschriebenen Sachverhalt halte auch ich für maßlos übertrieben und für völlig unangemessen.

Gruß
Wolfgang

 

[TORN]

Hiho!

Stell dir vor, das 24-105L IS wäre ein 28-105L IS oder greif zum 24-70L mit 2.8 aber dafür ohne IS und 105mm. Jede dieser Optionen enthebt dich jeglicher eklatanter Vignettierungsprobleme an der 5D. Das 24-105L IS schattet bei 24mm schon ordentlich ab, aber es bringt eben auch diesen hammermäßigen 4-fach Zoom mit und den IS und 24mm. Mit 28-105L IS wäre es für mich deutlich unattraktiver gewesen als mit den 24mm mit Vignettierung, die ich meist fotografisch umgehen kann. Ohne V. wäre es mir natürlich noch lieber gewesen, aber das hat bisher auch kein anderer Hersteller in diesem Bereich besser machen können.

TORN

 

[Wolfgang2]

o.k.

 

[Cephalotus]

Und da kann man schon die Frage stellen, ob man das Olympus nicht einen "Tick" größer hätte dimensionieren können, sodaß Vignettierung gar keine Rolle spielen würde.

Nochmal ganz deutlich: Den vom Threadsteller beschriebenen Sachverhalt halte auch ich für maßlos übertrieben und für völlig unangemessen.

Da steckt doch die Antwort eh drin.

Lieber ein Objektiv mit 430g für 500€, das 0,7 Blenden bei Weitwinkel & Offenblende vignettiert als eins mit 600g und 700€, das dann 0,4 Blenden bei Offenblende vignettiert.

Das ist zumindest meine Ansicht.

Ich gehe mal davon aus, dass künftige 4/3 bodies auch die nötige Rechenleistung aufbringen, dann lässt sich die Vignettierung eh vollautomstich in der Kamera rausrechnen.
In RAW und mit der Studiosoftware funktioniert das ja auch heute schon vollautomatisch so mit den Dateien der E-1, es klappt komischerweise nur nicht kameraintern.

mfg

 

[Leonhard Burger]

Mit Verlaub, aber ich wundere mich in den unterschiedlichsten Foren immer wieder über diese "Argumentationskette" - mit der sich, hätte sie auch nur den Hauch einer Berechtigung, jede technische Diskussion, und überhaupt nur jede Erwähnung einer technischen Unzulänglichkeit abbügeln ließe, bis man bei der Fuji-Einwegkamera vom Drogerieladen oder bei der Lochkamera landet - denn es ist ja "das Bild", um das sich "der Fotograf" Gedanken macht, nicht "die Technik"!

Abgesehen davon, dass diese pauschale Charakterisierung des (Berufs-) Fotografen im Gegensatz zum Amateur nicht stimmt:

Was denn aber nun, wenn ich mir die Gedanken um "das Bild" sehr wohl mache, nur halt beim Fotografieren und bei der Betrachtung der Ergebnisse, anstatt in Kameraforen? Was, wenn ich Kameraforen ja gerade besuche, um mich zu einem Zeitpunkt, an dem ich gerade mal nicht fotografiere, dort nicht über "das Bild", sondern eben über die Kamera, über "die Technik" unterhalten möchte, weil mir die genaue Kenntnis auch der Schwächen meiner Technik doch auch einen gewissen Teil der Wissensgrundlage dafür liefert, welche Gedanken ich mir beim Fotografieren um "das Bild" denn überhaupt so machen muss?

Dies nur am Rande: das Unverständnis, auf das man in eigentlich ja nun auch technisch orientierten Fotoforen immer wieder stößt, wenn man technische Dinge dann doch einmal im Detail durchleuchtet sehen möchte, war einer der Gründe dafür, fourthirdsforum.de aufzumachen. Da geht es mir nämlich ganz explizit um "die Technik", nicht um "das Bild"...

Nichts für ungut und ein schönes Wochende!
Robert

100 % meine Zustimmung

ich unterschreibe es

 

[Wolfgang2]

Ich gehe mal davon aus, dass künftige 4/3 bodies auch die nötige Rechenleistung aufbringen, dann lässt sich die Vignettierung eh vollautomstich in der Kamera rausrechnen.
In RAW und mit der Studiosoftware funktioniert das ja auch heute schon vollautomatisch so mit den Dateien der E-1, es klappt komischerweise nur nicht kameraintern.

mfg

Ich würde mal gerne wissen, wie das mit dem "Rausrechnen" funktionieren soll.
Ein Bild gehorcht im allgemeinen keiner beschreibbaren mathematischen Gesetzmäßigkeit, sondern entspricht einem Modell, das den Charakter einer Zufallsverteilung aufweist bezüglich Helligkeit/Farben.
Natürlich ist es möglich Zwischenwerte, d.h. Bildinformationen zwischen benachbarten Punkten per Interpolation zu bestimmen - das wird ja auch gemacht.
Im vorliegenden Fall haben wir es aber mit einer EXTRAPOLATION zu tun (da nach außen in dunkle Bildecken Information hineininterpretiert wird), und das kann nicht generell funktionieren.
Es mag bei einfarbigen Flächen homogener Helligkeit (z.B. blauer Himmel) funktionieren, indem man diese Information extrapoliert.
Aber sobald ich feine Farbverläufe mit stärkeren, dicht benachbarten Helligkeitsunterschieden habe, ist dies Technik zwangsläufig am Ende, da es eben kein beschreibbares Modell (Gesetzmäßigkeit) für die fehlende Informationen gibt.

Gruß
Wolfgang

 

[Cephalotus]

Ich würde mal gerne wissen, wie das mit dem "Rausrechnen" funktionieren soll.
Ein Bild gehorcht im allgemeinen keiner beschreibbaren mathematischen Gesetzmäßigkeit, sondern entspricht einem Modell, das den Charakter einer Zufallsverteilung aufweist bezüglich Helligkeit/Farben.
Natürlich ist es möglich Zwischenwerte, d.h. Bildinformationen zwischen benachbarten Punkten per Interpolation zu bestimmen - das wird ja auch gemacht.
Im vorliegenden Fall haben wir es aber mit einer EXTRAPOLATION zu tun (da nach außen in dunkle Bildecken Information hineininterpretiert wird), und das kann nicht generell funktionieren.
Es mag bei einfarbigen Flächen homogener Helligkeit (z.B. blauer Himmel) funktionieren, indem man diese Information extrapoliert.
Aber sobald ich feine Farbverläufe mit stärkeren, dicht benachbarten Helligkeitsunterschieden habe, ist dies Technik zwangsläufig am Ende, da es eben kein beschreibbares Modell (Gesetzmäßigkeit) für die fehlende Informationen gibt.

Gruß
Wolfgang

Ich werds mal testen.

 

[argus-c3]

Was mich am "Rausrechnen" von Vignettierungen stört, ist daß man im Endeffekt dann außen auch mit verstärktem Rauschen rechnen muß bzw. ganz generell der Dynamikumfang des Bildchips von vornherein nicht mehr optimal ausgenutzt werden kann.

Es geht in der Praxis trotzdem meistens gut, ich kenn ja den PT lens-Filter aus eigener ausgiebiger Erfahrung ein möglichst wenig vignettierendes Objektiv ist aber trotzdem qualitativ besser.

 

[Nightstalker]

Was mich am "Rausrechnen" von Vignettierungen stört, ist daß man im Endeffekt dann außen auch mit verstärktem Rauschen rechnen muß bzw. ganz generell der Dynamikumfang des Bildchips von vornherein nicht mehr optimal ausgenutzt werden kann.

Es geht in der Praxis trotzdem meistens gut, ich kenn ja den PT lens-Filter aus eigener ausgiebiger Erfahrung ein möglichst wenig vignettierendes Objektiv ist aber trotzdem qualitativ besser.

und genau das hat man ja vor einem jahr mit der 10D und dem 17-40 vs Zeiss 21er festgestellt.

Ausgang der Diskussion war, dass einer festgestellt hatte, dass seine Bilder mit 17-40 mehr rauschten als die mit der adaptierten Zeisslinse...

Ihr könnt ja mal im dforum suchen nach dem Thread...

Das zeigt aber wiedermal, dass Olympus nicht die ersten sind die auf die E
Idee gekommen sind Vignettierungen einfach in der Kamera aufzuhellen...

 

[Cephalotus]

Das zeigt aber wiedermal, dass Olympus nicht die ersten sind die auf die E
Idee gekommen sind Vignettierungen einfach in der Kamera aufzuhellen...

Nur dass es bei denen optional ist und dummerweise zumindest bei der E-1 kameraintern garnicht funktioniert, sondern nur bei RAW und der Konvertierung in Olympus Studio.

 

[Horstl]

Ich würde mal gerne wissen, wie das mit dem "Rausrechnen" funktionieren soll.
Ein Bild gehorcht im allgemeinen keiner beschreibbaren mathematischen Gesetzmäßigkeit, sondern entspricht einem Modell, das den Charakter einer Zufallsverteilung aufweist bezüglich Helligkeit/Farben.

Hallo Wolfgang,
also hier liegst Du bzgl. Vignettierung falsch. Du brauchst auch nichts zu interpolieren oder viel herumrechnen, denn die Vignettierung kann man messen und wenn der Wert pro Objektiv/Blende bekannt ist, dann läßt er sich softwaremäßig leicht korrgieren. Gerade hier zeigt sich der Sinn des neuen Systems und was sich Olympus bzgl. des Datenaustausches Kamera/Objektiv/PC-Software gedacht hat. Da sind sie anderen einen Schritt voraus, auch wenn vielleicht noch nicht alles so umgesetzt ist wie es angedacht ist.

LG
Horstl

 

[jopi]

Unter http://www.pbase.com/joppi/inbox drei Beispiele zum 14-54 inkl. EXIF-Infos. Mit 14mm, 25mm, 54mm. Alles max. Blendenöffnung und Randlichtkomp. aus.

Welch eine Enttäuschung. Dieses Objektiv, angeblich ja auch eigens auf das E-System abgestimmt, vignettiert bei nur annähernder Offenblende über den gesamten Brennweitenbereich derart stark, dass die Bilder völlig unbrauchbar werden. Folglich völlig ungeeignet für das Aufnehmen schneller, bewegter Motive. Das ist meiner Meinung nach schlichtweg irreführende Werbung. Das 14-54 ist jedenfalls keine Profioptik, solche Leistungen sieht man wie Sand am Meer. Und das zum Preis von 600 Euro. Glückwunsch, Olympus!

:wall:

 

[Wolfgang2]

Hallo Wolfgang,
also hier liegst Du bzgl. Vignettierung falsch. Du brauchst auch nichts zu interpolieren oder viel herumrechnen, denn die Vignettierung kann man messen und wenn der Wert pro Objektiv/Blende bekannt ist, dann läßt er sich softwaremäßig leicht korrgieren. Gerade hier zeigt sich der Sinn des neuen Systems und was sich Olympus bzgl. des Datenaustausches Kamera/Objektiv/PC-Software gedacht hat. Da sind sie anderen einen Schritt voraus, auch wenn vielleicht noch nicht alles so umgesetzt ist wie es angedacht ist.

LG
Horstl

Hallo Horstl,
das (d.h. die Rückrechnung bzw. Rekonstruktion) kann aber nur funktionieren, solange in den dunklen Bildecken noch hinreichend Kontrast bzw. Zeichnung vorhanden ist. (Bei einer schwarzen Bildpartie kann nichts mehr rekonstruiert werden).
Übrigens geht jede Aufhellung eines deutlich untebelichteten Bildes bei nachträglicher Aufhellung immer mit einer deutlichen Zunahme des Rauschens einher.

Gruß
Wolfgang