Zuiko-Objektive: Mehr Schein als Sein

[jopi]

... Die Linsen von Oly sind einfach prima. ...

Genau so ist es!

 

[TORN]

Hiho!

Das 7-14 soll ja noch etwas besser sein als das 11-22. Aber genau das ist ja der Punkt. Die Linsen sind offensichtlich gut genug, um selbst auf einem kleinen 4/3 Sensor noch deutlich mehr als die aktuell gelieferten 8 MP projezieren zu können. Sollte Oly also Sensoren mit noch kleineren Pixeln bringen ala 10 oder 12MB, so kommen sie irgendwann auch mal an die Grenzen der Optiken. Wann das genau der Fall sein wird ist aber mangels High-MP Body noch nicht genau bekannt.

Die Tatsache, daß bei einer E-300 selbst durch Abblenden keine Steigerung über 1600 hinaus zu erreichen ist und das ziemlich genau der Leistung bei Offenblende entspricht, zeigt, daß die Linsen mehr könnten, die 8 MP des Sensors aber einfach nicht mehr schaffen.

Bei Canon beispielsweise sieht man gerade das umgekehrte Phänomen. Die alten Linsen, die für Kleinbild gerechnet waren, besitzen ein so beschränktes Auflösungsvermögen, daß sie die dicht zusammengedrängten Pixel auf einem 8 MP Crop Sensor kaum noch auflösen können. Erst durch Abblenden nimmt die Leistung entsprechend zu. Man ist also hier in einem Bereich angelangt, in dem weitere MP auf dem Crop Sensor außer bei den allerbesten Gläsern nichts mehr bringt. Dadurch werden auch 2 Dinge sehr klar:

1. warum Canon auf einen größeren Sensor setzt
2. warum Neuentwicklungen für Crop ala Sigma 18-50 EX oder Canon EF-S 60mm Makro deutlich höhere Auflösung produzieren können als ihre alten Kleinbildformat Vorgänger

TORN

 

[weddy]

Hi Torn,

<zittttterender Weiiise tippppend, bibber, Heizung kapuuttttt >

Genau dieses versuch ich ja auch etwas besser zu verstehen, eben den Zuamennhang von "was den eigentlich", ?Aufloesungsgrenze?, bei den Glaesern und MP bei den Bodies.

Was ist denn eine Aufloesungsgrenze?

Sagen wir mal ein Chip wie in der Hasselblad HD2 mit 39MP, waere demzugfolge das 7-14 "zu schlecht" fuer den Body?

Mir ist das echt nicht ganz klar.

AAAAlsooooooo,

Bei einem perfekt gefertigten und konstruierten Objektiv gibt es einen Faktor, welcher das Auflösungsvermögen einschränkt. Das ist die Beugung an der Eintrittspupille (und das ist je nach einstellung die Frontlinse oder die Blende). Je größer die Eintrittspupille ist, desto höher löst das Optische System auf.

Die Auswirkung kann man am besten mit Sternen und Teleskopen veranschaulichen; Du hast zwei Sterne , die nahe beieinander liegen. Du hast zwei Teleskope mit 2000mm Brennweite. Das eine hat eine Frontlinse von 100mm Durchmesser und das andere eine von 400mm. Dann kann man mit dem "dünneren" Teleskop auf grund von Beugung nichtmehr sehen, dass es zwei sterne sind, da es den Zwischenraum nicht mehr auflösen kann (warum das so ist, könnte ich bei bedarf auch erklären). Somit sieht man mit diesem Teleskop nur einen Stern. Vergrößert man bei gleicher Brennweite jetzt den Durchmesser der Eintrittspupille, treten diese Beugungseffekte später auf und man kann bei gleicher Brennweite nun doch den Zwischenraum zwischen den beiden Sternen erkennen.

Deswegen wird ein Walimex 800-1650mm Objektiv für 239? und einer 100mm Frontlinse ein Objekt auch nicht detaillierter darstellen können, als ein 300/2.8 mit ähnlich großer Eintrittspupille, obwohl man mit den 1650mm Brennweite über 5x so nah "ranzoomen" kann.

Ich hoffe es ist klarer geworden. Wenn es Physikalischer sein soll, bitte bescheid sagen.

grüße

Daniel

 

[Gast_21967]

Ehrlichgesagt war mir der thread zu groß um ihn genau zu lesen.
Also Fehler findet man überall, man muss nur danach suchen. Im übrigen besitzt die Oly einen Menüpunkt, der die Vignettierung elektronisch kompensiert!
Trotzdem kann ich über den threadersteller nur staunen. Unbrauchbar, das ist ja wirklich schärfstens! Hast du dir Mühe gemacht, einmal bei der Konkurrenz die Bilder anzuschauen. Gerade bei den Objektiven kann man Oly wirklich keine Vorwürde machen, eher schon bei den Gehäusen, aber das ist eine andere Geschichte.

 

[jopi]

Wenn es Physikalischer sein soll, bitte bescheid sagen.

Bescheid.

Aber vielleicht können wir uns alle vorher noch kurz
http://de.wikipedia.org/wiki/Beugungsscheibchen
durcharbeiten und die Diskussion damit auf eine sachliche
Grundlage stellen.

 

[Horstl]

Die Linsen von Oly sind einfach prima.
TORN

Hallo,
ja, aber die Allerbesten Linsen sind sauer angemacht, mit fein gehackten roten Zwiebeln und steirischem Kürbiskernöl, dazu ein knuspriges dunkles Sauerteigbrot.

LG
Horstl

 

[jopi]

Ich wär' ja mehr für "Linsen mit Spätzle und Saitenwürstle".

 

[laughingbear]

@Torn & Weddy, danke sehr ! Jetzt iss datt in der Tat etwas einleuchtender!

@Horstl Ruhe auf den billigen Plaetzen, an Linsen gehoert Ochsenfleisch und Kabanossi, alles schoen im Eintopf mit Kartoffeln, Morhen usw., frischen Broetchen und viel Gluehwein, alles andere ist Koerperverletzung.

 

[laughingbear]

Ach so ist das.... alles klar

Bescheid.

Aber vielleicht können wir uns alle vorher noch kurz
http://de.wikipedia.org/wiki/Beugungsscheibchen
durcharbeiten und die Diskussion damit auf eine sachliche
Grundlage stellen.

 

[species 8472]

Wo genau die Auflösungsgrenze des 7-14 liegt...

Der Begriff "Auflösungsgrenze" ist interessant, weil er so entlarvend ist. Leute, ihr stellt euch offensichtlich vor, dass die Pixel durchs Objektiv fließen und dann von den entsprechenden Rezeptoren des Sensors eingefangen werden. Aber so einfach ist es nicht.

Ich wollte eigentlich auf die Modulationsübertragung verweisen... dann habe ich allerdings den Link auf Photozone gesehen. Wenn ich richtig gesehen habe, wird hier gar nicht das Objektiv an sich gemessen, sondern die Linien ausgezählt, die die Kombi Kamera/Objektiv als Output erreicht. Inklusive Interpolation und interner Nachschärfung. Ist das richtig?

Wenn ja, dann könnte hier der Grund liegen, warum wir uns manchmal chronisch mißverstehen.

Eine E-3 mit 12MP mit der Bildqualität einer 20D (aber höherer Auflösung) wäre für mich ein ausreichend guter Body und es würde mich nicht wundern, wenn die Linsen das schaffen würden.

Der Unterschied in der Pixelauflösung zwischen den 8Mpix-Sensoren der E300/500 und 12Mpix beträgt nur ungefähr 22%, falls ich mich nicht verrechnet habe. Nicht wirklich die große Herausforderung an die Optik, oder?

Nach allem, was ich bisher gesehen habe, kann ich die meilenweite Überlegenheit von Olympus auf nahezu jedem Gebiet der Fotografie nicht nachvollziehen.

Das hat doch nie jemand behauptet, nicht mal Olympus selber. Der Vorteil des Systems liegt in der Kompaktheit, und darin, dass das System aus einem Guss ist. Wenn ich Auflösung satt will, dann kaufe ich mir sowieso eine Sinar oder eine MF mit Digiback. Oder eine 1DsMk6 mit 50Mpix, wenn sie mal am Markt ist.

Sollte Oly also Sensoren mit noch kleineren Pixeln bringen ala 10 oder 12MB, so kommen sie irgendwann auch mal an die Grenzen der Optiken. Wann das genau der Fall sein wird ist aber mangels High-MP Body noch nicht genau bekannt.

Ist auch nicht so leicht zu sagen, da das Gesamtsystem Optik/Sensor/Signalverarbeitung ausschlaggebend ist. Für die Objektive selbst sind die MTF-Charts auf der englischen Oly-Seite http://www.olympus-esystem.com/dea/products/lens/index.html veröffentlicht. Wer sie lesen kann, der möge bitte lesen. Achtung - gemessen wird hier KB-unüblich bei 20 und 60LP/mm.

Man ist also hier in einem Bereich angelangt, in dem weitere MP auf dem Crop Sensor außer bei den allerbesten Gläsern nichts mehr bringt. Dadurch werden auch 2 Dinge sehr klar:

1. warum Canon auf einen größeren Sensor setzt
2. warum Neuentwicklungen für Crop ala Sigma 18-50 EX oder Canon EF-S 60mm Makro deutlich höhere Auflösung produzieren können als ihre alten Kleinbildformat Vorgänger

Nur nützt der größere Sensor langfristig auch nichts, wenn die Pixelauflösung immer weiter steigt. Beim KB-FF kommen dann außerdem wieder die Abbildungsfehler in den Randbereichen zum Tragen, die bei Crop 1,6 wegfallen.
Man kann es drehen, wie man will - wenn man extrem hohe Auflösung möchte, kommt man an Spitzenobjektiven nicht vorbei.

Bei einem perfekt gefertigten und konstruierten Objektiv gibt es einen Faktor, welcher das Auflösungsvermögen einschränkt. Das ist die Beugung an der Eintrittspupille (und das ist je nach einstellung die Frontlinse oder die Blende). Je größer die Eintrittspupille ist, desto höher löst das Optische System auf...

Ist im Prinzip richtig. Aber die Ansprüche an ein Kameraobjektiv sind etwas anders. Die hohe Auflösung ist (auch wenn viele es nicht glauben wollen) gar nicht mal so wichtig. Farbtreue, Verzeichnung, Kontrast usw. spielen eine weit höhere Rolle, sonst hätte man an den Bildern nicht viel Freude.

Wenn man bei fotografischen Objektiven anhand ihrer Anfangsöffnung auf ihr Auflösungsvermögen schließen würde, kämen völlig utopische Werte heraus. Allenfalls die physikalisch und theoretisch mögliche LP/mm-Auflösung könnte man ableiten, und bei kleinen Blenden wird die für die kleinen Aufnahmeformate durchaus schon relevant.

,

 

[Horstl]

Für die Objektive selbst sind die MTF-Charts auf der englischen Oly-Seite http://www.olympus-esystem.com/dea/products/lens/index.html veröffentlicht. Wer sie lesen kann, der möge bitte lesen. Achtung - gemessen wird hier KB-unüblich bei 20 und 60LP/mm.

Hallo,
genau, besonders gefällt mir das unscheinbare 35er, das ist offensichtlich vielen "zu billig" um es zu beachten (Ulraschallmotoren und Ringe hat es auch keine)

LG
Horstl

 

[Cephalotus]

Hab gerade da mal reingeschaut, tolle Seite! Aber finde leider nix zum 7-14?

Wenn Klaus Schroiff wieder mal eine 4/3 Kamera in den Händen hat schick ihm doch ein 7-14 zum testen ;-)

Er bekommt ja die Objektive von den Nutzern geliehen und nicht vom Hersteller geliefert.

 

[Cephalotus]

Hiho!

Das 7-14 soll ja noch etwas besser sein als das 11-22. Aber genau das ist ja der Punkt. Die Linsen sind offensichtlich gut genug, um selbst auf einem kleinen 4/3 Sensor noch deutlich mehr als die aktuell gelieferten 8 MP projezieren zu können. Sollte Oly also Sensoren mit noch kleineren Pixeln bringen ala 10 oder 12MB, so kommen sie irgendwann auch mal an die Grenzen der Optiken. Wann das genau der Fall sein wird ist aber mangels High-MP Body noch nicht genau bekannt.

Ich vermute(!) auch mal, dass so bei 12MP rum in etwa die Leistungsfähigkeit der meisten 4/3 Zooms liegen wird, die Kitoptiken evtl etwas weniger, das ein oder ander vielleicht etwas mehr.
Bei den Festbrennweiten erwarte ich mir mehr Potential, zumindest beim 50er (die andreen kenne ich ja bedauerlicherweise nicht)

Ich großen und ganzen entspricht dass dann auch in etwa dem, was eben Kleinbildoptiken auch an Kleinbildsensoren liefern können, wobei Olympus für sich eben noch den Vorteil in Anspruch nimmt, zumindest im Weitwinkelbereich weniger Vignettierung und Randunschärfen zu haben (im Vergleich zu Kleinbildoptiken an Kleinbild)

Damit wäre dann aber auch in etwa klar, dass Kleinbidoptiken an einem hohauflösenden 4/3 Sensor dann auch überfordert wären und die Rechnung von Olympus, ein 50-200 als "100-400 equivalent" zu vermarkten in dieser Hinsicht eigentlich schon legitim ist.

Ich hoffe ja darauf, demnächst mal meinen Nikon F -> 4/3 Adapter zu bekommen, dann könnte ich evtl mal das eine oder andere moderne Kleinbildobjketiv an 4/3 testen. Dummerweise fehlt mir dann noch der 12MP 4/3 Sensor dazu ;-)

mfg

 

[Cephalotus]

Die Auswirkung kann man am besten mit Sternen und Teleskopen veranschaulichen;

ich halte das für ein schlechtes Beispiel, denn außer bei ganz lichtschwachen Teleoptiken und im (Ultra-)Makrobereich sind wir in der DSLR Fotografie mit Bayer Sensoren und Pixelkantenlängen weit jenseits der 3µm noch weit davon entfernt, dass die Objektive alleinig beugungslimitiert wären, so wie das bei den Teleskopen und Mikroskopen der Fall ist.

Nimmt man einen zulässigen Beugungskreis auf einer Bayermatrix, dessen Durchmesser der Diagonale eines 2x2 RGBG Clusters entspricht so erhält man aus

(1) r = 1,22 * Lambda * F * (m+1)

und

(2) r = x * 1,41

(x = Kantenlänge des Pixels auf dem Bayer Sensor)
(Lambda = 0,55µm)

folgenden Zusammenhang für die minimal sinnvolle beugungsbegrenzende ("förderliche") Pixelkantenlänge bei gegebener Blendenzahl F und Abbildungsmaßstab m

x = 0,47µm * F * (m+1)

Haben wir also ein Objektiv, das bei F4 schon beugungsbegrenzend auflösen kann so ergeben sich daraus bei m=0 (vereinfacht außerhalb der Makrofotografie) minimale Pixelkantenlängen (Bayer) von ca. 1,9µm

Auf eine Fläche von 18mm * 13,5mm (fourthirds) passen dann ca. 70 Millionen solcher (Bayer) Pixel.

Das sollte dann doch ausreichen.

Bei F5,6 (manchmal möchte man ja auch etwas mehr Schärfentiefe) sind es dann immer noch 35 Mio.

Bei F3,5 und Abbildungsmaßstab m = 5 hingegen ergibt sich eine "förderliche Pixelgröße" von 9,9µm, was dann nur noch für 2,5 Mio. Bayer interpolierte Pixel auf der fourthirds Fläche ausreicht. Meine E-1 ist also mit meinem OM 20/3,5 Lupenobjektiv bei 5:1 eh schon völlig unterfordert.

Wenn man dann womöglich auch noch der Versuchung erliegt, für ein winziges bißchen Schärfentiefe abblenden zu wollen kommt man im Ultramakrobereich sofort in Teufels Küche.

mfg

 

[TORN]

Hiho!

Jo, und genau deshalb habe ich mich ja auch verständlich gehalten, da unser guter lachender Bär ja auch etwas kapieren wollte. Natürlich geht es um die Kombination Kamera + Objektiv. Immerhin kommen aus dieser Kombination hinten die Bilder raus und da ist offensichtlich der Body bei Olympus DERZEIT der limitierende Faktor. In dem Punkt sind sich ja sogar die Olympus Nutzer einig. Canon hat einen großen Objektivfuhrpark in die Gegenwart zu retten und wählt daher (gezwungenermaßen?) den Weg über den größeren Sensor. Macht für sie vermutlich absolut Sinn, daher den limitierenden Faktor "kleiner Sensor" zu beseitigen. Sie haben den Vorteil von 4/3 nicht, alles nochmal neu designen zu können.

Interessant finde ich auch, daß keinerlei Linse an der E-300 wesentlich über 1600 bei photozone kommt. Mit der 350D liegt man da im Idealfall z.B. im Fall des neu und speziell für Crop konstruierten 60mm Makro bei gut über 2000. Das heißt jetzt nicht, daß die Linse besser wäre, aber offensichtlich schafft es Canon derzeit, bis zu 25% mehr Details in die Bilddatei hinüber zu retten. Die wirklich guten Zooms kommen so an 1800 ran.

Nicht daß ihr mich falsch versteht. Diesen Unterschied wird man bei normalen Ausbelichtungen kaum zu sehen bekommen, abr wir sprechen hier nunmal von den technischen Hintergründen und die sind schon klar ablesbar.

TORN

 

[jopi]

Hiho!

Jo, und genau deshalb habe ich mich ja auch verständlich gehalten, da unser guter lachender Bär ja auch etwas kapieren wollte. Natürlich geht es um die Kombination Kamera + Objektiv. Immerhin kommen aus dieser Kombination hinten die Bilder raus und da ist offensichtlich der Body bei Olympus DERZEIT der limitierende Faktor. In dem Punkt sind sich ja sogar die Olympus Nutzer einig. Canon hat einen großen Objektivfuhrpark in die Gegenwart zu retten und wählt daher (gezwungenermaßen?) den Weg über den größeren Sensor. Macht für sie vermutlich absolut Sinn, daher den limitierenden Faktor "kleiner Sensor" zu beseitigen. Sie haben den Vorteil von 4/3 nicht, alles nochmal neu designen zu können.

Interessant finde ich auch, daß keinerlei Linse an der E-300 wesentlich über 1600 bei photozone kommt. Mit der 350D liegt man da im Idealfall z.B. im Fall des neu und speziell für Crop konstruierten 60mm Makro bei gut über 2000. Das heißt jetzt nicht, daß die Linse besser wäre, aber offensichtlich schafft es Canon derzeit, bis zu 25% mehr Details in die Bilddatei hinüber zu retten. Die wirklich guten Zooms kommen so an 1800 ran.

Nicht daß ihr mich falsch versteht. Diesen Unterschied wird man bei normalen Ausbelichtungen kaum zu sehen bekommen, abr wir sprechen hier nunmal von den technischen Hintergründen und die sind schon klar ablesbar.

TORN

Hiho, keiner versteht dich falsch, keine Angst. Du zählst aber auf photozone nicht nur Linien, oder? Sondern siehst dir auch noch die anderen "technischen Hintergründe" an, etwa bei den "wirklich guten Zooms"? Oder liest das eine oder andere Verdict auf photozone? Oder den einen oder anderen Forumsbeitrag (etwa http://www.dslr-forum.com/showthread.php?t=74526)?

 

[Cephalotus]

Interessant finde ich auch, daß keinerlei Linse an der E-300 wesentlich über 1600 bei photozone kommt. Mit der 350D liegt man da im Idealfall z.B. im Fall des neu und speziell für Crop konstruierten 60mm Makro bei gut über 2000. Das heißt jetzt nicht, daß die Linse besser wäre, aber offensichtlich schafft es Canon derzeit, bis zu 25% mehr Details in die Bilddatei hinüber zu retten. Die wirklich guten Zooms kommen so an 1800 ran.

Es ist noch viel schlimmer, der Unterschied zwischen E-300 und 350D wäre dann nämlich sogar 76% (auf die Details pro Fläche bezogen, also in "Megapixel" umgewandelt), da die Auflösung in LW/ph nur ein lineares Maß ist und das auch noch für die Höhe, wobei das 3:2 Format ja zusätzlich auch noch breiter ist.

Und genau hier ist auch mein Kritikpunkt an Crossvergleichen zwischen Kameragehäusen bei dem Imatest Zeugs, das die Auflösung daraus errechnet, wie eine einzige schräge schwarz/weiße Kante abgebildet wird.

Niemand wird doch wirklich ernsthaft behaupten wollen, dass eine 350D 76% besser ist als eine E-300, nur weil der Imatest Messwert genau dies behauptet, oder?

Die R1 schneidet dort übrigens mit ca. 2500 LW/ph ab, die D200 (optik hab ich vergessen) nur mit ca. 2000 LW/ph.

Ich denke, imatest lässt sich von unterschiedlichen Schärfungsroutinen in der Kamera bei diesem absoluten Messwert ganz erheblich beeinflussen (auch wenn Imatest was anderes behauptet).
Je nachdem, mit welchen RAW Konverter die jpg Testbilder erstellt werden bekommt man auch ganz andere Ergbnisse.

mfg

 

[TORN]

Hiho!

Hiho, keiner versteht dich falsch, keine Angst. Du zählst aber auf photozone nicht nur Linien, oder? Sondern siehst dir auch noch die anderen "technischen Hintergründe" an, etwa bei den "wirklich guten Zooms"? Oder liest das eine oder andere Verdict auf photozone? Oder den einen oder anderen Forumsbeitrag (etwa http://www.dslr-forum.com/showthread.php?t=74526)?

Nein, ich setze eher auf eigene Erfahrungen z.B. mit 8 Bodies und etwa 40 Linsen von Canon sowie ein bischen Geraffel wie E-300 und E-1 von Olympus. Ich finde eigene Erfahrungen deutlich zuverlässiger als 2nd-Hand Erfahrungen. Man kann sich sicherlich darüber streiten, ob man soviel Auflösung braucht, aber was unten rauskommt ist am Ende zumindest für mich entscheidend und danach habe ich auch meine Wahl getroffen.

TORN

 

[species 8472]

Hiho!
Interessant finde ich auch, daß keinerlei Linse an der E-300 wesentlich über 1600 bei photozone kommt. Mit der 350D liegt man da im Idealfall z.B. im Fall des neu und speziell für Crop konstruierten 60mm Makro bei gut über 2000. Das heißt jetzt nicht, daß die Linse besser wäre, aber offensichtlich schafft es Canon derzeit, bis zu 25% mehr Details in die Bilddatei hinüber zu retten. Die wirklich guten Zooms kommen so an 1800 ran.

Über 2000 Linien bei einer Pixelhöhe von 2300... kommt Dir das nicht ein bißchen merkwürdig vor?

Schau Dir mal die Datei eines Fotos an, sagen wir, bei 1600% . Das ist ungefähr die Größenordnung. Da siehst Du eigentlich nur noch die Interpolation, bzw. die Schärfungsartefakte, aber keine realen Details mehr.

Ich habe eigentlich noch nie erlebt, dass eine Feinstruktur im digitalen Bild weniger als 3 Pixel umfasst. Was zum Teufel messen die da?

Hiho, keiner versteht dich falsch, keine Angst. Du zählst aber auf photozone nicht nur Linien, oder? Sondern siehst dir auch noch die anderen "technischen Hintergründe" an, etwa bei den "wirklich guten Zooms"? Oder liest das eine oder andere Verdict auf photozone? Oder den einen oder anderen Forumsbeitrag (etwa http://www.dslr-forum.com/showthread.php?t=74526)?

Oh, bitte nicht so. Es ist wohl kaum ein Argument für das E-System, dass Canon-User mit ihrem Equipment Schwierigkeiten haben.

,

 

[wembly]

Hallo,

Jede Messmethode hat ja bekanntlich ihre eigenen Fehler. Über die Auflösungen bei photozone gab es ja schon öfter Diskussionen. In den normalen Auflösungscharts bei dpreview z.b. bringt die E-300/500 seltsamerweise praktisch diesselbe Auflösung wie die Canon. Wenn die Kamera der limitierende Faktor ist, müsste man ja theoretisch bei den Oly Linden ca 300Lp/mm dazuaddieren.


Gruss
Heinz