Wirds digital besser?

[donesteban]

Meiner Meinung nach erledigt sich die Frage des TOs schon mittelfristig dadurch, dass keine hochwertigen Dia-Scanner mehr hergestellt werden...

Die Frage, ob man analog oder digital weiterfotografieren will, ist nicht ganz einfach. Ein entscheidenes Kriterium: Will man Lichtbilder päsentieren? Bei optimalem betrachtungsabstand (1.5- bis 2-fache Diagonale) löst das menschliche Auge etwa 4 MP auf. Die müsste man also haben. Ein sog full HD Projektor bringt bei 3:2 Seitenformat im querformat grade mal 1.75 MP (zu wenig)und im Hochformat poplige 0.78 MP. Ein 30" TFT mit immerhin 1600 statt nur 1080 Bildhöhe verbessert es schon (3.84 MP im Querformat, also genug, und 1.7 MP im Hochformat), ist aber nur für wenige im optimalen Betrachtungsabstand einsehbar.
Das Problem wird natürlich früher oder später von bezhalbaren 4k Projektoren gelöst. Bis dahin gibt es für anspruchsvolle Lichtbilder nur das Dia. Stellt sich nun die Frage, ob man analog fotografieren will und die Bilder scannt, um sie auch digital zu haben (z.B. für Ausbelichtungen nach EBV). oder ob man digital fotografiert und die fertig belichteten Bilder, die man projezieren will, auf Diafilm ausbelichten lässt. Geht beides, das ausbelichten auf Dia ist aber schweine teuer bei denw enigen Fachbetrieben, die das noch machen. Dafür sind die Apparate, die das können, inzwischen ab und zu billig auf Ebay zu haben.

Wer nicht projezieren will, hat die ganzen Probleme natürlich nicht!

 

[Kalsi]

Wer nicht projezieren will, hat die ganzen Probleme natürlich nicht!

Das Kapitel Diaprojektion ist sowieso ein Thema voller Mißverständnisse. In meinem Dunstkreis (Freunde und Familie) bin ich der einzige, der dem je etwas abgewinnen konnte.

Da es aber auf die Dauer etwas fad war meine Dias immer nur alleine anzusehen bin ich irgendwann auf Negativfilm umgestiegen und hab das Projektionsproblem auch jetzt im Digitalzeitalter nicht.

Früher wurden dann halt Papierbilder durch die Runde gereicht, jetzt wandert in der Regel das Netbook einmal im Kreis, oder man hockt mit ein paar Leuten vor dem PC-Bildschirm.

Eigentlich traurig, aber eben zielgruppengerecht.

Deshalb sagte ich ja auch schon: für wen das Papierbild oder gar die Projektion das "Endziel" ist, der ist mit analog immer noch sehr gut bedient. Am besten ein "totes" System wie Canon FD kaufen, da bekommt man für ganz kleines Geld eine Spitzenausrüstung.

Wer aber als Endziel die Bilddatei auf dem Rechner hat, der ist mit analoger Fotografie verraten und verkauft (meiner Meinung nach) und gewinnt mit einer DSLR nicht nur einen schlüssigeren und einfacheren Workflow, sondern auch Qualität, da das leidige Thema scannen wegfällt, meiner Meinung nach der größte Qualitätskiller in der Hybridkette.

Nicht zuletzt gewinnt man in letzterem Fall sogar ein Plus an Lebensqualität, weil es einige Dinge gibt um die man sich plötzlich nicht mehr scheren muß.

 

[donesteban]

Wer aber als Endziel die Bilddatei auf dem Rechner hat, der ist mit analoger Fotografie verraten und verkauft (meiner Meinung nach) und gewinnt mit einer DSLR nicht nur einen schlüssigeren und einfacheren Workflow, sondern auch Qualität, da das leidige Thema scannen wegfällt, meiner Meinung nach der größte Qualitätskiller in der Hybridkette.

Nicht zuletzt gewinnt man in letzterem Fall sogar ein Plus an Lebensqualität, weil es einige Dinge gibt um die man sich plötzlich nicht mehr scheren muß.

Ich für meine finanziellen Verhältnisse und meine Qualitätsansprüche (die von Scans von analogem MF stark mitgeprägt sind) kann mit der Erscheinen der 645D erstmals eine für mich grade noch finanzierbare DSLR sehn, die nicht nur den bequemen Workflow bringt, sondern auch die Qualität.

Ich projeziere noch ab und zu. Aber sein wir ehrlich, wenn ich die 645D hab und projezieren will, dann ist der einfachste Weg dahin, dass ich halt zu einem Fotoausflug noch die F4 mit 2 leichten Zoom-Linsen mitnehme und die Bilder gleich vor Ort noch rasch auf Dia nachknipse. Dann hab ich ein digitales Bild, und ein Dia. Und mit beiden wenig zu tun.

Das Thema MF Projektion hat sich hingegen für mich erledigt. Es ist zwar beeindruckend, mit der Nase vor die Leinwand zu gehn und die brutale Schärfe zu sehn. Beim ganzen Bild (also 1.5 bis 2mal Diagonale entfernt) sieht man aber keinen Unterschied zu KB (mindestens nicht bis rauf zu ISO 400, wenn man den neuen Provia 400x nimmt). Dafür dauert das Ausrichten eines solchen MF Projektionssystems schonmal 15 Minuten (muss alles genau senkrecht sein). Und das staubfreie Rahmen ist kaum möglich.

 

[Zitterhuck]

Die Frage, ob man analog oder digital weiterfotografieren will, ist nicht ganz einfach. Ein entscheidenes Kriterium: Will man Lichtbilder päsentieren?

Nun ja, Dias sind eine immer noch beeindruckende Technik und immer noch sehe ich mir meine vielen Dias und und erstelle auch noch welche.

Über kurz oder lang wird aber das digitale Bild das Dia komplett ablösen.

Und wenn man heute noch Dias anfertigen will, um daraus dann digitale Bilder zu scannen, so bleibt einem bald nur noch der Scan-Srvise eines Profis, denn für hochwertige Scans wird es bald keine bezahlbaren Geräte mehr geben. Umgekehrt ginge der Weg des Anfertigen eines Dias aus einem digitalen Bild natürlich auch, ist aber, wie erwähnt, teuer.

Andererseits: Man mag das Dia und die Fotografie noch so sehr lieben, einen Grund dafür gibt es aber nioht mehr.

 

[Michael E]

Und wenn man heute noch Dias anfertigen will, um daraus dann digitale Bilder zu scannen, so bleibt einem bald nur noch der Scan-Srvise eines Profis, denn für hochwertige Scans wird es bald keine bezahlbaren Geräte mehr geben.

Analoge Kameras gibt es neu ja auch praktisch nicht mehr zu kaufen, und trotzdem kann man weiter analog fotografieren. Es gibt viele gebrauchte Scanner im Markt, und je mehr Leute ihren Bestand vollständig digitalisiert haben, desto mehr Geräte werden wieder angeboten. Viele Scanner werden vermutlich von Hand zu Hand gereicht von Leuten, die keine neuen Filme mehr belichten. Das würde ich also gelassen sehen.

Micha

 

[donesteban]

Und wenn man heute noch Dias anfertigen will, um daraus dann digitale Bilder zu scannen, so bleibt einem bald nur noch der Scan-Srvise eines Profis, denn für hochwertige Scans wird es bald keine bezahlbaren Geräte mehr geben.

Andererseits: Man mag das Dia und die Fotografie noch so sehr lieben, einen Grund dafür gibt es aber nioht mehr.

Im Gegenteil: Weil in den letzten 10 Jahren viele hochwertige Scanner verkauft wurden und immer mehr Fotografen ihre Altsammlung durch digitalisiert haben und nicht mehr neu analog fotografieren, kommen immer mehr hochwertige Scanner auf den markt, irgendwann werden die Preise fallen. Dann gibt's den Imcaon unter 1000 Euro...

EIn ganz einfacher Grund für analoge Fotografie: Fotografen, die ihr Bild projezieren wollen und gar nicht auf dem Rechner haben wollen. Fertig gerahmt geliefert, noch weniger Aufwand als die RAW Konvertierung! Da kommt man digital nur mit (in Sachen Bequemlichkeit), wenn man nur JPEG ooc macht und unkorrigiert auf den Beamer schickt!

 

[dl6urk]

Die alten, guten Color-Foto Tests aus den 70-er Jahren ergaben manchmal Auflösungen von über 120 Lp/mm. Und bei Praxistests mit DSLR´s kommt man auch nie auf die Nennauflösung des Chips. Bei den allermeisten der hier gezeigten Fotos ist da mindestens ein Faktor 4 dazwischen, bei vielen auch mehr.

120 Lp/mm - halte ich durchaus für möglich, allerdings eher bei Schwarz/Weiß Filmen.
Ich habe einfach mal das DIA als Referenz herangezogen, weil es im Analogsektor das universellste Medium darstellt und auch digital häufiger in Farbe fotografiert wird. Ein moderner Film, wie der Kodak 100 VS stellt in der Theorie bei 50% Kontrast 40lp/mm dar, bei 10% tatsächlich 110lp/mm. Letztere sieht man nicht in der Original MTF ,man muß das schon evaluieren. Ein sehr gutes Objektiv ist in dieser Beziehung sehr viel besser, es dürfte in der Bildmitte nicht zum limitierenden Faktor werden.

Aber was hilft die ganze Theorie, wenn man`s doch nicht auf dem Dia sieht. Die Werte von Erwin Puts sind praktische Erfahrungen und setzen visuelle Erkennbarkeit des Kontrastunterschieds ( ich sag mal 10%) auf dem Dia voraus.

Ein Beispiel: Ein sehr gutes Objektiv löst lt. Puts praktisch 70lp/mm auf Dia-Film auf. Das sind dann quasi 140 Px je mm. Ich kann mir das ausrechnen und komme dann auf 16 Mio Px bei KB und DIA.
Ich meine, das wäre dann mal eine Zahl, die viele Nutzer praktisch nachvollziehen können, da auch wir uns schwer tun, einen eindeutigen Sieger zu küren. Analoges KB wäre demnach qualitativ den besten APS C Kameras ebenbürtig und umgekehrt.

Faktor 4 ?
Dann blieben z.B. bei der K-7 nur 3,5 Mio Pixel ( Wirkungsgrad von 25%) übrig. So schlecht ist sie trotz moderater Abstimmung auch nicht. Ich habe in Erinnerung, dass sie einen Wirkungsgrad von 85% ... 90 % aufweist, da sie intern das Signal kaum aufbereitet.
Manche Kameras bilden auch 107% des Originals ab ...

Ganz meine Meinung. Nur sollte man diese Meinung nicht mit falschen Argumenten stützen.

Vorteile der digitalen Fotografie mit einer Pentax APS-C-Dslr, als da wären

+ die unmittelbare Beurteilung des Bildes und direkte Ausmerzung von Fehlern
+ es kostet dann lediglich Zeit aber kein Geld
+ Weiterverarbeitung des Signals ohne zufällige und systhematische Verlustglieder
+ planer Sensor
+ bei Bedarf schneller Wechsel zwischen 100 ISO und 1600 ISO
+ LV ermöglicht haargenaue Festlegung der Schärfeebene
+ Video
+ leiser Spiegelschlag
+ alte manuelle Festbrennweiten werden stabilisiert
+ erfahrungsgemäß bessere Nachbearbeitbarkeit in PS

etc. etc.

habe ich tatsächlich nicht erwähnt, weil bekannt.

Argumente fürs Analoge sind manchmal subjektiver und emotionaler Art. Schließlich hat es schon einen gewissen Charme mittels Kamera und Chemie ein Original (DIA) zu erzeugen, dessen Farben einfach einzigartig sind.

LG Ralf

 

[donesteban]

Argumente fürs Analoge sind manchmal subjektiver und emotionaler Art. Schließlich hat es schon einen gewissen Charme mittels Kamera und Chemie ein Original (DIA) zu erzeugen, dessen Farben einfach einzigartig sind.

LG Ralf

Einige Argumente sind sehr einfach: Es wäre technisch problemlos möglich, eine DSLR zu machen, die sich in der Hand wie eine Nikon F4 anfühlt und alle Bedienelemente der F4 nutzt (plus einen kleinen Bildschirm mit ein paar wenigen Tasten für ein Menü zum Verstellen von WB, Bildqualität und den anderen Digi-spezifischen parametern bietet). Also direkter Schalterzugriff für alles fotografisch relevante statt ekligen Plastik-Rädchen mit womöglich mehr als einer Funktion, was sie noch schlimmer macht. Und alles, was digiprozessing am Bild ist (eben WB, Schärfe, Kontrast, Entrauschen....), schön in einem kleinen Menü versteckt, so viel wie nötig, mehr nicht.

Aber das gibt es nicht zu kaufen.

 

[Stephan_61]

Über kurz oder lang wird aber das digitale Bild das Dia komplett ablösen.

Genau, und zwar spätesten dann wenn der Diafilm für kommerzielle Verwendung gar nicht mehr hergestellt wird.

Sobald die Nachfrage unter den kritischen Punkt gefallen ist, wird es sich schlichtwegs nicht mehr rendieren den Film herzustellen, zu vertreiben und die Entwicklung anzubieten. Der Preis der dafür verlangt werden müsste wäre so hoch, dass auch der letzte Analog-Amateur auf Digital umsteigen wird.

Ich behaupte einmal, dass dieser Moment gar nicht mehr soweit weg ist. Kodak hat ihren Kodachrome ja bereits vom Markt genommen.

 

[Nightstalker]

Oder ist das Ganze einfach nur Jammern auf hohem Niveau?

Unter anderem!


Ich denke mal, das du mit den Dias und dem Diascanner bessere Ergebnisse erreichst, als es heute mit den Sensoren möglich ist, insbesondere was Dynamikumfang und "natürlichen Touch" eines Bildes angeht. Das Filmkorn des Diafilms ist m.M nach heute auch immer noch besser, als die Sensoren der DSLRs, die im Rauschen aufgrund physikalischer Gesetze eher zu- als abnehmen. Stichwort hierbei: immer mehr Pixel auf gleich bleibenden Raum.

DSLRs haben in meinen Augen nur einen Vorteil: man hat ein Bild innerhalb von Sekunden im Rechner zum ansehen, und ich muss nicht erst die Entwicklung von analogem Filmmaterial abwarten.

mal abgesehen vom letzten Satz, der für mich damals der Grund für Digital war...


1. wie willst Du aus einem gescannten Dias mehr Dynamik herausholen, wenn doch genau das Diamaterial der begrenzende Faktor ist?

-> definitiv nicht ... mit Negativmaterial können wir bei sauberer Ausarbeitung darüber reden

2. wird das Rauschen mit mehr Pixeln feiner ... in der 100% Ansicht sieht es natürlich nach mehr aus .. bei gleicher Ausgabegrösse aber ist es einfach nur feiner (wie mit einem feinkörnigeren Film)
im Technikteil müsste sich auch noch ein Artikel von Frank Klemm befinden, in dem er ausführt, wieso das Rauschen nur mit der verfügbaren Sensorfläche zu tun hat und nicht mit der Dichte der Einzelsensoren darauf .... es ist sogar leichter aus kleineren Pixeln Rauschen herauszurechnen, da mehr Daten zur Verfügung stehen.

3. zum Filmkorn ... ich empfehle mal einen 400 ASA Film gegen eine ISO 400 Aufnahme einer DSLR zu vergleichen




100% werden mit einer guten Kamera, einem guten Objektiv und bei sorgfältiger Arbeitsweise sichtbar besser aussehen als Deine Beispiele.

 

[donesteban]

Genau, und zwar spätesten dann wenn der Diafilm für kommerzielle Verwendung gar nicht mehr hergestellt wird.

Sobald die Nachfrage unter den kritischen Punkt gefallen ist, wird es sich schlichtwegs nicht mehr rendieren den Film herzustellen, zu vertreiben und die Entwicklung anzubieten. Der Preis der dafür verlangt werden müsste wäre so hoch, dass auch der letzte Analog-Amateur auf Digital umsteigen wird.

Ich behaupte einmal, dass dieser Moment gar nicht mehr soweit weg ist. Kodak hat ihren Kodachrome ja bereits vom Markt genommen.

Das glaub ich nicht. Nur in Europa ist die Anzahl der Analogfotografen so extrem geschrumpft. Schon in Amerika und Japan ging das was weniger extrem (obwohl auch da gerne und viel digital fotografiert wird). Es gibt aber noch viele Länder auf dieser Welt, wo die Digitalisierung noch lange nicht so weit ist!

Was rasch verschwinden wird, sind Billiglabore und die Billigangebote für Filme bei Discountern. Wer heute schon wie ich im Fachlabor etwa 6 Euro für die Entwicklung eines Films zahlt (Dia KB noch einiges mehr), und den Film auch für etwa 6 Euro (MF) bzw 10 Euro (KB) kauft, wird keine gravierende Kostenexplosion erleben.

 

[Michael E]

Genau, und zwar spätesten dann wenn der Diafilm für kommerzielle Verwendung gar nicht mehr hergestellt wird.

...

Ich behaupte einmal, dass dieser Moment gar nicht mehr soweit weg ist. Kodak hat ihren Kodachrome ja bereits vom Markt genommen.

Kodachrome war ein Dinosaurier, der bereits die letzten 30 Jahre auf der Abschussliste stand. Erstaunlich, dass er so lange überlebt hat.

Die Situation erinnert mich an die Diskussion um Schwarzweißfilm. Der wird auch seit Jahrzehnten hartnäckig totgesagt und ist immer noch zu kaufen. Natürlich nicht mehr in den Mengen und der Auswahl wie in den 50ern und natürlich nicht mit den Innovationszyklen des Farbfilms in den 90ern, aber in allen Größen und Empfindlichkeiten. Der Diafilm wird uns auch noch eine Weile begleiten.

Micha

 

[Gast_58766]

Analoge Kameras gibt es neu ja auch praktisch nicht mehr zu kaufen, und trotzdem kann man weiter analog fotografieren.

Da irrst Du Dich aber gewaltig Michael. Es gibt die Bessas von Voigtländer,
die Zeiss Ikon Modelle, die F6 von Nikon ist auch noch da und natürlich die
Produkte im 6x4,5 bis 6x7cm Bereich von dem großen Panoramakameras
bis 6x17 etc. ganz zu schweigen...

VG

 

[Gast_58766]

Zur Digitalen Projektion kann ich nur folgendes sagen, daß ich persönlich bei
normalen Projektionsabständen keinen und ich wiederhole es nocheinmal keinen sichtbaren Unterschied zwischen einer sehr guten Beamerprojektion und einem guten Mittelformat-Vortrag (Götschmann) festgestellt habe und ich habe in den letzten Jahren sehr viele Vorträge, auch von namhaften Referenten gesehen.

VG

 

[dl6urk]

Einige Argumente sind sehr einfach: Es wäre technisch problemlos möglich, eine DSLR zu machen, die sich in der Hand wie eine Nikon F4 anfühlt und alle Bedienelemente der F4 nutzt (plus einen kleinen Bildschirm mit ein paar wenigen Tasten für ein Menü zum Verstellen von WB, Bildqualität und den anderen Digi-spezifischen parametern bietet). Also direkter Schalterzugriff für alles fotografisch relevante ...

Aber das gibt es nicht zu kaufen.

Dem kann ich nur zustimmen. Die Konstrukteure sind auch für meinen Geschmack etwas zu technikaffin und selbstverliebt.
Interessant für mich, dass manche junge und "junggebliebene" Forenten die Sinnhaftigkeit der teilweise an Windows angelehnten Bedienführung mancher Kameras gar nicht mehr hinterfragen.

LG Ralf

 

[JulesWinnfield]

Dem kann ich nur zustimmen. Die Konstrukteure sind auch für meinen Geschmack etwas zu technikaffin und selbstverliebt.
Interessant für mich, dass junge und "junggebliebene" Forenten die Sinnhaftigkeit der teilweise an Windows angelehnten Bedienführung mancher Kameras gar nicht mehr hinterfragen.

LG Ralf

Finde dich damit ab, du wirst alt!

 

[Gast_58766]

Dem kann ich nur zustimmen. Die Konstrukteure sind auch für meinen Geschmack etwas zu technikaffin und selbstverliebt.
Interessant für mich, dass manche junge und "junggebliebene" Forenten die Sinnhaftigkeit der teilweise an Windows angelehnten Bedienführung mancher Kameras gar nicht mehr hinterfragen.

LG Ralf

die Bedienungsführung ist aber eher noch an DOS angelehnt, so modern ist es
dann doch nicht, wird es aber noch mit drucksensitiven Displays in den nächsten Entwicklungsstufen, versprochen ist versprochen...

VG

 

[Stephan_61]

Das glaub ich nicht. Nur in Europa ist die Anzahl der Analogfotografen so extrem geschrumpft. Schon in Amerika und Japan ging das was weniger extrem (obwohl auch da gerne und viel digital fotografiert wird). Es gibt aber noch viele Länder auf dieser Welt, wo die Digitalisierung noch lange nicht so weit ist!.

Ich war in den letzten 12 Monaten in verschiedenen Ländern auf 3 Kontinenten unterwegs. Gesehen habe ich - bei Touristen wie auch lokalen Menschen - zum allergrössten Teil nur digitale Kameras, Analog war eine Seltenheit...

Natürlich liegen in Schubladen noch viele Analogkameras rum, und es gibt sicher auch verhältnismässig viele Analogbesitzer welche den Wechsel auf Digital noch nicht vollzogen haben, und z.Zt. das auch gar nicht vorhaben. Ich denke aber, dass es sich bei diesen auch nicht unbedingt um "Vielknipser" handelt, d.h. dass diese den eher sparsam sind was den Konsum von Dia- oder Negativfilmen anbelangt.

Früher konnte ich in jedem Supermarkt an der Kasse noch einen Film mit in den Einkaufskorb werfen. Heute muss ich schon die Elektronikabteilung aufsuchen um einen Film zu finden. Und bald einmal werde ich mich in den Fachhandel bemühen müssen, wenn ich noch Film kaufen will.

Ein paar Jahre später bildet sich dann eine kleine 'Elite' welche wieder auf den alten Film schwört, auf die im Labor ganz klar nachweisbare bessere Qualität verweist, und bereit ist verhältnismässig viel Geld dafür zu bezahlen, nur um sich von der Masse abzusetzen. Haben wir doch bei der Schallplatte/CD alles schon gesehen.

 

[dl6urk]

... wird es aber noch mit drucksensitiven Displays in den nächsten Entwicklungsstufen, versprochen ist versprochen...
VG

Das hab ich mir schon immer gewünscht. Die erste Betrachtung des Fotoergebnisses durch eine schweiß-und fettverkrustete Schicht setzt jedem Bildchen noch etwas David Hamilton auf ...

 

[Michael E]

Das hab ich mir schon immer gewünscht. Die erste Betrachtung des Fotoergebnisses durch eine schweiß-und fettverkrustete Schicht setzt jedem Bildchen noch etwas David Hamilton auf ...

Dafür kannst Du Deine Autofokusmessfelder mit der Nase einstellen...