Wird es neue hochwertige EFs in DC Format geben?

[-DaKo-]

@Nonsens, prinzipiell hast du recht, ich könnte ein 200 4.0 mit nach oben hin beliebig großen Durchmessern bauen und durch die Blende auf 4.0 beschränken. im Grunde ist es auch in geringen Maßen immer so, aber die Dimensionen die du beschreibst sind stark übertrieben, zwar machbbar, aber den Ingenieur würd ich an den Ohren packen. Warum: Wenn ich die Außenbereiche eh ausblende, dann muß dort gar kein Glas sein, was nur kostet (sowohl das Glas, als auch das Chassis, und der Enduser wirds auch nichtschätzen mehr schleppen zu müssen9, dann fertige ich eben diese Linse direkt in dem Durchmesser bzw. schleife sie auf eben diesen runter.

 

[Nonsense]

odin, ich sprach nicht von sinnvoll oder nicht sinnvoll. ich wuerde dem ingenieur ebenso die ohren langziehen. ich wollte damit nur verdeutlichen, dass randbereiche von linsen wegen abberationen ausgeblendet werden. der linsendurchmesser zweier objektive kann also bei gleicher brennweite unterschiedlich sein.
eine stark abgeblendete top-linse ist ja z.b. das 17-40l f4: 77mm durchmesser, bei offenblende werden aber nur 10 verwendet.

gruss

 

[-DaKo-]

Das liegt aber nicht nur an der Blende sondern an dem Bildwinkel! Die Blende liegt ja schließlich nicht in der Ebene der Frontlinse. Es werden beim 17-40L nicht bloß die paar mittleren cm² der Frontlinse genutzt, du kannst es ja mal ausprobieren, indem du es einfach maskierst. Die Blende berechnet sich ja schließlich nicht aus Brennweite/Frontlinse sondern Brennweite/kleinster Durchtritt und das ist bei einem WW eben gerade nicht die Frontlinse.

 

[Nonsense]

so wie es aussieht hast du recht. welche linsengruppe ist denn dann die entscheidene?


gruss

nachtrag: ich habe mal eben mein 17-40 angeschaut, man sieht ganz deutlich, dass ziemlich viel abgeblendet wird (bei offenblende), wieviel der linse tatsaechlich verwendet wird kann ich nicht sagen.

 

[-DaKo-]

Es muß nichtmal eine Linsengruppe sein, entscheidend ist der geringste genutzte Durchgang, daß muß nicht innerhalb einer Linse sein, bzw. ist es auch nicht (außer bei simpel Teles) sondern eben die Blende in voll geöffnetem Zustand.

 

[Nonsense]

dass aber ziemlich abgeblendet wird ist ja offensichtlich, da das 16-35 ne 2,8 , aber ebeneso ein 77 durchmesser hat.

 

[Lui-Kim-Su]

dass aber ziemlich abgeblendet wird ist ja offensichtlich, da das 16-35 ne 2,8 , aber ebeneso ein 77 durchmesser hat.

Ich poste auch hier gerne nochmal meinen neuen Leitsatz

Unseren lang erwarteten kleineren Crop gib uns Heute. Und führe uns nicht in Versuchung, sondern erlöse uns Semis vom EF-S. Denn dein ist der alte Objektivpark und der Rote Ring. In Ewigkeit... Canon

 

[-DaKo-]

Wie gesagt: das hat nichts mit dem Frontlinsendurchmesser zu tun: Im starken WW Bereich ist der Durchmesser der Frontlinse primär abhängig vom Brennweite und Bildkreis bzw. einfach dem Bildwinkel, so gut wie gar nicht jedoch von der Blende. Daher kann man im WW Bereich tatsächlich bei gleicher Lichtstärke bei kleinerem Bildkreis leichtere Optiken bauen mit geringerem Frontlinsenducrhmesser. Die Frontlinse hat nichts aber auch gar nichts mit der Blende zu tun im WW-Bereich. Du würdest die Sache vereinfachen, wenn du entweder mal ein Buch zur Fototechnik oder zur technischen Optik einsiehst und dir mal den Strahlengang in einer Optik anschaust beim WW. Zudem: Wenn durch die Blende der Außenbereich der Frontlinsenelemente nicht genutzt würde, könnte man sie gleich weglassen.

 

[Fotomacher]

Unseren lang erwarteten kleineren Crop gib uns Heute. Und führe uns nicht in Versuchung, sondern erlöse uns Semis vom EF-S. Denn dein ist der alte Objektivpark und der Rote Ring. In Ewigkeit... Canon

Lustig, aber dieses Hängen am KB ist doch pure Nostalgie !
Warum soll denn das schon damals (im letzten Jahrhundert) von Oskar Barnack eher aus einem vorgefundenem Format (er nahm den Kinofilm für die Urleica quer) entwickelte System für die Digitalaufnahmetechnik so bestimmend sein ? Das ganze Denken in Crop, Faktor 1,6 etc. ist rückwärtsgewandt und ein Übergangsphänomen. Bei "Digital" ist eben noch vieles im Fluß...
Der Chip in der 8 MP-Auflösung in Verbindung mit dem 10-22 ist ein absoluter Traum, bis weit in den professionellen Bereich hinein. Im gesamten fotojournalistischen Raum reicht das doch für die Doppelseite, die Edelamateure und sogenannten Ambitionierten haben ein Instrument mit phantastischen Reserven in Sachen Geschwindigkeit und Auflösung.
Sicher macht Canon Business und Profit, wen wunderts ??

 

[Nonsense]

@odin: reden wir aneinander vorbei?!? ich sagte nur, dass das 17-40 stark abgeblendet ist. dazu muss man kein hellseher sein, das sagt einem ja schon das f1/4. das aussenbereiche der linsen nicht verwendet werden stimmst du ja zu. also passt doch alles!
das der bildwinkel eine rolle spielt ist doch seit 2 beitraegen klar, hab ich dir ja auch recht gegeben.
du schreibst, die blende berechnet sich brennweite/kleinster durchtritt, ich denke korrekt ist: blende = brennweite/blendenoeffnungsdurchmesser, habe jetzt aber keine lust irgendwelche optik-buecher zu durchforsten.


gruss

 

[-DaKo-]

@odin: reden wir aneinander vorbei?!? ich sagte nur, dass das 17-40 stark abgeblendet ist. dazu muss man kein hellseher sein, das sagt einem ja schon das f1/4. das aussenbereiche der linsen nicht verwendet werden stimmst du ja zu. also passt doch alles!

Nein, das stimmt nicht mit dem überein, die Außenbereiche der Linsen werden sowohl beim 17-40L alsauch beim lichtstärkeren 16-35L genutzt, auch wenn die lichtstärke des letzteren höher ist bei gleichem Frontlinsendurchmesser.

du schreibst, die blende berechnet sich brennweite/kleinster durchtritt, ich denke korrekt ist: blende = brennweite/blendenoeffnungsdurchmesser, habe jetzt aber keine lust irgendwelche optik-buecher zu durchforsten.

Nein das stimmt nicht, es kann genausogut z.B. die Frontlinse die größte Blende bestimmen, gerade bei WWs ist das aber nicht der Fall, genauso wie eh bei jedem einigermaßen sauber gerechneten Objektiv.

Das Problem in deinem Ansatz ist, daß du vom gleichen Frontlinsendurchmesser und einer unterschiedlichen Blende darauf schließt, daß das lichtschwächere Objektiv stärker abgeblendet ist und deshalb weniger die Randbereiche der Linsengruppen nutzt. Das ist aber prinzipiell nicht der Fall, da bei einem WW eben die vorderen Linsengruppen (bzw. der verwertete Lichtdurchtritt durch diese) eben nicht von der Blende abhängig ist. Also bei einer Optik mit Blende 2.8 und Blende 4.0 genauso die gesamte Linsenfläche der vorderen Gruppe genutzt wird.

Keine Optik wird in größerem Maße abgeblendet konstruiert, es wird eben eine für die Lichtstärke maßgeschneiderte Optik gefertigt und keine 2.8er Optik, die dann auf 4.0 beschränkt wird, damit die Randbereiche der Frontlinsen nicht genutzt werden.

nachtrag: ich habe mal eben mein 17-40 angeschaut, man sieht ganz deutlich, dass ziemlich viel abgeblendet wird (bei offenblende), wieviel der linse tatsaechlich verwendet wird kann ich nicht sagen.

Wie hast du das denn rausgefunden? Du bist dir schon im klaren, daß es nicht reicht einfach von vorne durchzuschauen und festzustellen, daß die Blende kleiner ist als die Frontlinse? - Das ist bei jeder WW-Optik der fall, ganz genau genommen sogar bei jeder Optik, da jede Optik einen Bildwinkel von größer 0° besitzt - bei WWs fällt es halt besonders auf, da der Bildwinkel eben sehr groß ist, also auch die Verbreitung des Strahlengangs von der Blende bis zur vorderen Gruppe sehr groß ist. Das hat nichts mit der genutzten Linsenfläche zu tun. Vielleicht täte der Blick in ein Fachbuch schon mal ganz gut ... auch wenn es schwer fällt und ein wenig Aufwand bedeutet.

 

[Nonsense]

lieber odin,

ich werde jetzt eine nacht darueber schlafen und morgen nochmal stellung nehmen. erklaer mir aber bitte, wie die frontlinse die blende bestimmen kann und nicht die blende selbst und wenn du ein solches objektiv findest, was macht das fuer einen sinn. welche "fachbuecher" liesst du eigentlich? in meinen optik buechern steht relativ wenig konkretes ueber objektive.

gruss

 

[Nonsense]

so nochmal kurz darueber nachgedacht. bei kleiner werdender blende werden auf jedefall strahlengaenge (steil zur optischen achse) ausgeblendet, sprich sie fallen auf die blendenlamellen und natuerlich werden auch die randbereiche der linsen hinter der blende ausgeblendet. wie sonst willst du erklaeren, dass beim abblenden vignettierungen verschwinden oder die tiefenschaerfe zunimmt (und das bedingt durch den jetzt paraxialeren strahlengang)?!?

du bist am zug

gruss

 

[-DaKo-]

so nochmal kurz darueber nachgedacht. bei kleiner werdender blende werden auf jedefall strahlengaenge (steil zur optischen achse) ausgeblendet, sprich sie fallen auf die blendenlamellen und natuerlich werden auch die randbereiche der linsen hinter der blende ausgeblendet. wie sonst willst du erklaeren, dass beim abblenden vignettierungen verschwinden oder die tiefenschaerfe zunimmt (und das bedingt durch den jetzt paraxialeren strahlengang)?!?

Ja, so ist das, hab auch gar nichts anderes behauptet, aber du stellst dir das ganze ohne den Bildwinkel vor, du guckst von vorne in dein WW, siehst durch die riesige Frontlinse die winzige Blende und meinst dann, daß nur ein Teil der Frontlinse genutzt wird, das ist Blödsinn. Zeichne dir mal ein WW Objektiv auf und ein Teleobjektiv und schau dir an, um wieviel sich die genutzte Frontlinsenfläche reduziert wenn man runterblendet, beim WW ist es minimal, da eben der Strahlengang von der Blende (die ja da kleine Brennweite ebenfalls recht klein ist) enorm gespreißt wird durch den hohen Bildwinkel. Hier mal ganz simpel aufgezeichnet für ein WW und ein Tele. Oben das tele unten das WW einmal offen und einmal abgeblendet. Wie man schön sieht reduziert sich der genutzte Frontlisendurchmesser beim WW nur marginal. Man erkennt auch leicht, daß wenn man von vorne durch das Tele blickt, die große Blendenöffnung (da hohe Brennweite!) fast die ganze größe der Frontlinse ausmacht, wohingegen beim WW (was hier noch viel zu unextrem ausgefallen ist in der Zeichnung, die Blende bei einem 20mm Objektiv ist bei gleicher Lichtstärke immerhin 10mal kleiner vom Durchmesser als bei einem 200mm Objektiv, der Bildwinkelunterschied ist ebenfalls weitaus größer) die recht kleine Blende (da kleine Brennweite) erheblich kleiner ist als der aufgrund des großen Bildwinkels sehr großen Frontelemente. Das ist natürlich stark simplifiziert, der Blick in entsprechende Literatur bietet es in der vollen breite mit Strahlengang in einer Optik, hab ich aber jetzt beim besten Willen keine Lust das zu basteln. Einfach gesagt kann man davon ausgehen, daß (da der Bildwinkel gleich bleibt) durch Abblenden eben genau ein Rand von der Stärke der Blendenverkleinerung wegfäll.
Bei von einem 2.0 zu einem 4.0 Objektiv fällt also bei 200mm ein Rand von ca. 25mm weg, bei einem 20mm Objektiv gerade mal ein Rand von 2,5mm! Bei 2.8 auf 4.0 bei 17mm wären es gerade mal: 0,9mm (!) rundum. Deshalb sind bei starken WWs die unterschiede im Frontlinsendurchmesser trotz unterschiedlicher Lichtstärken gering. Andere konstruktive Aspekte (Bildkreis, Abstand der Frontlinse zum Zentrum etc.) machen die Unterschiede aus.

 

[Cephalotus]

so nochmal kurz darueber nachgedacht. bei kleiner werdender blende werden auf jedefall strahlengaenge (steil zur optischen achse) ausgeblendet, sprich sie fallen auf die blendenlamellen und natuerlich werden auch die randbereiche der linsen hinter der blende ausgeblendet. wie sonst willst du erklaeren, dass beim abblenden vignettierungen verschwinden oder die tiefenschaerfe zunimmt (und das bedingt durch den jetzt paraxialeren strahlengang)?!?

du bist am zug

gruss

Schaiu Dir einfach die Sonnenblende zum 17-40L an, dann kannst Du ungefähr abschätzen, wie der Lichteinfacll sein wird.
Selbstverständlich wird bei den Linsen jeder mm Glas genutzt, das gilt auch für das 17-40. Allerdings merkst Du das an Deiner DSLR nicht so, weil hier (da es sich um ein WEITWINKEL handelt) durch den crop die Randbereiche der Frontlinse nicht genutzt werden.

Nochmal:

EF-S macht bei Weitwinkel Sinn, weil hier der linsen durchmesser von crop-abhängigen Bildwinkel abhängt.

Ab ca. 50mm bestimmt die Lichtstärke die Linsengröße und die ändert sich bekanntlich nicht durch den crop.

mfg

 

[Musikfreak]

Lustig, aber dieses Hängen am KB ist doch pure Nostalgie !
Warum soll denn das schon damals (im letzten Jahrhundert) von Oskar Barnack eher aus einem vorgefundenem Format (er nahm den Kinofilm für die Urleica quer) entwickelte System für die Digitalaufnahmetechnik so bestimmend sein ? Das ganze Denken in Crop, Faktor 1,6 etc. ist rückwärtsgewandt und ein Übergangsphänomen. Bei "Digital" ist eben noch vieles im Fluß...
Der Chip in der 8 MP-Auflösung in Verbindung mit dem 10-22 ist ein absoluter Traum, bis weit in den professionellen Bereich hinein. Im gesamten fotojournalistischen Raum reicht das doch für die Doppelseite, die Edelamateure und sogenannten Ambitionierten haben ein Instrument mit phantastischen Reserven in Sachen Geschwindigkeit und Auflösung.
Sicher macht Canon Business und Profit, wen wunderts ??

Es ist aber nunmal so, daß man die alten Objektive weiterverwendet, die Kameras die gleiche Größe haben etc. Dafür, daß es etwas komplett neues sein soll, ist mir zuviel übernommen worden. Und FF-Sensoren kann man ja bauen, haben ja mehrerer Hersteller bereits bewiesen - es ist einfach derzeit zu teuer. Wenn man von einer komplett neuen Technik spricht, dann bitte 4-Thirds oder so, aber die DSLRs von Canon, Nikon, Sigma und Pentax (und bald Minolta) sind nunmal die digitalisierung der KleinbildSLRs und müssen auch mit diesen Verglichen werden. So zumindest meine Meinung....

P.S.: Als absoluten Traum würde ich die 20D nicht beschreiben, das trifft die 1D mk2 besser. Und das 10-22 ist auch kein Traum. Es hat weder eine konstante Lichtstärke wie das 17-40, noch eine so starke Lichtstärke wie das 16-35 - und dafür ist es einfach mal sauteuer. Ich denke nicht, daß viele Profis zur 20D mit 10-22 greifen werden...

 

[Nonsense]

Nein das stimmt nicht, es kann genausogut z.B. die Frontlinse die größte Blende bestimmen, gerade bei WWs ist das aber nicht der Fall, genauso wie eh bei jedem einigermaßen sauber gerechneten Objektiv.

.. da schuldest du mir noch ein beispiel. wenn die frntlinse die blende bestimmt, dann hattest du ja beispielsweise bei einer 2,8 eben keine 2,8, sondern eine hoehere. das macht m.e. keinen sinn Wenn ich eine Einlinsen Optik mit Brennweite 280 und Linsendurchmesser 100mm nehme hab ich eben ein 280mm mit Offenblende 2.8.

Ja, so ist das, hab auch gar nichts anderes behauptet

odin, naja ich bin der meinung, das hast du eben nicht gesag. du hast behautet, dass die linsen immer komplett verwendet werden, auch im abgeblendeten zustand - das stimmt nicht.

Die Frontlinse hat nichts aber auch gar nichts mit der Blende zu tun im WW-Bereich

Nein, das stimmt nicht mit dem überein, die Außenbereiche der Linsen werden sowohl beim 17-40L alsauch beim lichtstärkeren 16-35L genutzt, auch wenn die lichtstärke des letzteren höher ist bei gleichem Frontlinsendurchmesser.

ich hab jetzt hier keinen schraubenzieher zur hand, ansonsten wuerde ich am liebsten mein 17-40 auseinanderschrauben um dir zu beweisen, dass das objektiv bei offenblende abblendet und man das auch anhand der lamellenfassung sehen kann, denn die befindet sich nunmal im strahlengang (und warum bezweifelst du das, ES IST EIN F1/4, also blendet es das eingetreten licht um ein viertel ab). nebenbei, ich habe auch nie behauptet, dass das ef-s was bei tele bringt, das gegenteil hab ich ebenso nie behauptet!

wahrscheinlich bist du genauso ein sturkopf wie ich und diese diskussion wird endlos sein , lass uns also (falls bedraf) weiterhin via pn diskutieren, hier ging es ja urspruenglich um ef-s.

gruss

 

[-DaKo-]

.. da schuldest du mir noch ein beispiel. wenn die frntlinse die blende bestimmt, dann hattest du ja beispielsweise bei einer 2,8 eben keine 2,8, sondern eine hoehere. das macht m.e. keinen sinn

Blende=Brennweite/kleinste Durchgangsöffnung, wenn die Fontlinse letzteres ist, dann bestimmt sie denn Blendenwert.

odin, naja ich bin der meinung, das hast du eben nicht gesag. du hast behautet, dass die linsen immer komplett verwendet werden, auch im abgeblendeten zustand - das stimmt nicht.

Nein, hab ich nicht, bei offener Blende werden sie komplett genutzt, bei einem WW aiuch ageblendet so gut wie, bei 17mm fehlt rundherum von Blende 2.8 auf 4.0 ein Rand von 0,9mm. Beim 17-40 4.0 ist eben Blende 4.0 die offene Blende, es ist nicht abgeblendet.

ich hab jetzt hier keinen schraubenzieher zur hand, ansonsten wuerde ich am liebsten mein 17-40 auseinanderschrauben um dir zu beweisen, dass das objektiv bei offenblende abblendet und man das auch anhand der lamellenfassung sehen kann, denn die befindet sich nunmal im strahlengang (und warum bezweifelst du das, ES IST EIN F1/4, also blendet es das eingetreten licht um ein viertel ab). nebenbei, ich habe auch nie behauptet, dass das ef-s was bei tele bringt, das gegenteil hab ich ebenso nie behauptet!

1. Du scheinst davon auszugehen (ich kann hier nur vermuten, denn du schreibst ja nicht, wie du darauf kommen willst), daß jedes Objektiv von Natur aus Blende 1.0 hat und ein 4.0 eben dahin abblendet. Diese Annahme stimmt nicht.

2. Eine Optik mit Offenblende 1.0 auf Blende 4.0 blendet das eintretende Licht auf 1/16 ab, nicht auf 1/4! Ich habe nirgendwo geschrieben, daß EF-S was bei Telebring, Ein kleinerer Bildkreis hat nichts mit der Blende zu tun. Ich bin bei obigem Beispiel lediglich auf die Blende eingegangen, links am Rand das ist nicht der Sensor (der ensor ist gar nicht eingezeichnet, er würde weiter links liegen) sondern die Blende!

3. Du siehst den STrahlengang doch gar nicht! Du siehst durch die Frontlinse und siehst eine kleine Blendenöffnung, die kleiner ist als die Frontlinse. Das hat aber nichts mit der Blende zu tun, das ist bei jeder Optik so! Da jede Optike einen Bildwinkel größer 0 hat, also der Strahlengang nach vorne hin gespreizt wird, bei einem WW halt sehr stark, daher die viel größere Frontlinse als Blende.

4. Optiken mit Blendenwerten größer als 1.0 sind technisch möglich und es gab solche.

5.Es ist Fotografenlatein, daß Blende 1.0 meint, daß sämtliches einfallendes Licht auch Durchgereicht wird. Das ist bei einer Offenblende 4.0 Optik ebenfalls der Fall.

wahrscheinlich bist du genauso ein sturkopf wie ich und diese diskussion wird endlos sein , lass uns also (falls bedraf) weiterhin via pn diskutieren, hier ging es ja urspruenglich um ef-s.

Nein, das hat nichts mit Sturkopf zu tun, das hat etwas damit zu tun, daß du nichtmal rudimentär Ahnung hast wovon du redest und dich beharrlich weigerst mal in ein Buch zu schauen, sondern versuchst mit deinem Halbwissen irgendwas zu erklären, was so nicht zu erklären ist.

 

[ewm]

Blende=Brennweite/kleinste Durchgangsöffnung, wenn die Fontlinse letzteres ist, dann bestimmt sie denn Blendenwert.

Ich kann Odin da voll zustimmen. Die Anfangslichtstärke hat nichts mit der der mechanischen Blende zu tun! Die Anfangslichtstärke ist das Verhältnis vom wirksamen Linsendurchmesser zur Brennweite.

Die mechanischen Blende wird zur Steuerung der Lichtmenge benutzt, indem der wirksame Linsendurchmesser reduziert wird.

Willkommener Nebeneffekt ist dabei, daß dabei die Linsen vom Rand her scheibenförmig maskiert werden. Da die optischen Fehler einer Linse zum Rand hin zunehmen, werden sie beim Abblenden mehr und mehr "ausgeblendet", was zu einer Verbesserung der gesamten Bildqualität führt.

Das hat Grenzen, weil mit zunehmendem Abblenden das an den Blendenlamellen gebeugte Licht gegenüber dem unbeeinflussten Licht zunimmt.

Gruß
ewm

 

[mwi]

ich hab jetzt hier keinen schraubenzieher zur hand, ansonsten wuerde ich am liebsten mein 17-40 auseinanderschrauben um dir zu beweisen, dass das objektiv bei offenblende abblendet und man das auch anhand der lamellenfassung sehen kann, denn die befindet sich nunmal im strahlengang (und warum bezweifelst du das, ES IST EIN F1/4, also blendet es das eingetreten licht um ein viertel ab).

Ich habe sowas auch vermutet. Es müsste doch bei allen Zooms mit konstanter Blendenoffnung so sein, dass sie bereits bei Offenblende "abblenden" - zumindest am kurzen Ende. Da könnten sie ja durch die grosse Frontlinse (um die Lichtstärke am langen Ende zu erreichen) theoretisch noch lichtstärker sein.