Wird es neue hochwertige EFs in DC Format geben?

[-DaKo-]

Ich habe sowas auch vermutet. Es müsste doch bei allen Zooms mit konstanter Blendenoffnung so sein, dass sie bereits bei Offenblende "abblenden" - zumindest am kurzen Ende. Da könnten sie ja durch die grosse Frontlinse (um die Lichtstärke am langen Ende zu erreichen) theoretisch noch lichtstärker sein.

Nein, daß ist falsch, die größere Frontlinse wird ja genutzt, da sich der Bildwinkel am kurzen Ende weitet. Am langen Ende wird die Frontlinse nicht komplett genutzt, da hier der Bildwinkel kleiner wird. Und das Zentrum meist nicht entsprechend weit von der Frontlinse wegrückt. Die Frontlinsengröße hat bei einer sauber konstruierten Optik nichts mit der Blende zu tun im WW-Bereich.
"Es müßte" hilft hier nicht weiter, die geometrische Optik ist seit Jahrhunderten hinlänglich bekannt und man kann mit jedem Buch zur Fotigrafietechnik, jedem Buch zur technischen Optik und durch den Physikunterricht der Mittelstufe (zumindest in NRW steht das alles im Mittelstufen Lehrplan) dieses "müßte" in ein "es ist so" transferieren. Man muß dafür halt mal zu einem entsprechenden Buch greifen und sich einlesen.

 

[Nonsense]

na gut odin, erwischt, alles nur halbwissen!!! du hast vielleicht echt eine art?!? ich habe gestern zich definitionen von blende gefunden, ueberall stand blende = brennweite/ blendendurchmesser - sollte das falsch sein, liegt das nicht an mir, sondern an den quellen. lieber odin, was strahlenoptik angeht, bin ich vielleicht nicht so belesen wie du es bist (wobei mich mal interessieren wuerde, ob ein optiker deine ganzen weisheiten und bildwinkeltabellen absegnen wuerden), trotzdem kannst du nicht alles immer als halbwissen abstempeln. wenn du denkst, dass opjektive so leicht zu errechnen sind, wie es in deinem 5. klasse physik-buch steht, warum entwickelst du dann nicht deine eigenen l-optiken?!?

ok, das war jetzt zwar off-topik, aber das konnte ich mir nicht verkneifen!

nochwas:

nenn mir mal bitte deine quellen (es ist ja nicht so, dass mich die thematik nicht interessieren wuerde), ansonsten kann ich mich auch nicht einlesen. ich hab dir ja schon mal geschrieben, dass ich leider keine literatur speziell zu objektiven habe, obwohl ich die standardliteatur der optik in der uni habe. also her mit deiner liste

ich denke wir lassen es aber sonst damit beruhen, weil du mir bei jedem weiteren beitrag weiterhin das wort im mund umdrehen wirst.

trotzdem: herzliche gruesse aus freiburg

 

[Nonsense]

jetzt lese ich schon wieder deinen mittelstufen-quatsch. hmmm, ich habe abitur, bin dipl.-ing und promieviere gerade! komisch wir haben nie in der schule oder uni irgendwelche objektive konstruiert. vielleicht sollten wir mal eine umfrage starten, wer das in der mittelstufe gelernt hat.

ich denke man sollte den thread so langsam sperren, auch wenn ich an der off-topic diskussion selber schuld bin.

gruss

 

[-DaKo-]

Nö, Objektive muß man dafür nicht konstruieren, aber wenigstens die Grundzüge der geometrischen Optik sollte man kennen, und dann weiß man auch wo die Blende positioniert wird und was sie bewirkt und eine Objektivkonstruktion aus Blende und Linse macht man durchaus im Physikunterricht der Mittelstufe und man findet es auch in einem Physikshulbuch der Mittelstufe.

Simple Objektive sind simpel zu rechnen, an der Funktion der Blende ändert sich auch bei komplexen Optiken nichts.

Meine Tabellen kann ich beruhigt selbst absegnen, das geht denke ich in Ordnung, einen Optiker brauch ich dafür nicht.

Quellen: Jedes Buch über technische optik (hab im Moment keines zuhause) oder jedes einigermaßen brauchbares Physikbuch (Abbildung mit Objektiv und Blende), hab im Moment auch nur eines hier: Tipler: Physik, Heidelberg 1994.

Halbwissen ist denke ich die richtige Bezeichnung für deine angeführten Behauptungen, daß z.B. mit Reduktion des Linsendurchmessers die Fläche im Quadrat abnimmt sollte jedem bekannt sein. Das eine Vergrößerung des Blendenwertes um 4 also eine verkleinerung der Fläche und damit des lichts um den Faktor 16 bedeutet sollte auch klar sein. Das hat nichts mit Worte im Mund umdrehen zu tun.

Blende= Brennweite/kleinster Durchtritt ist doch ok, meist ist halt die Blende der kleinste durchtritt, dafür ist eine Optik wenn ihre Blende kleiner ist als ihre Frontlinse aber noch lange nicht abgeblendet. Hier mal auf die schnelle eine WW Optik:

WIe man sieht wird Aufgeblendet für den obersten Bildpunkt der Bereich zwischen den grünen gestrichelten Linien genutzt, abgeblendet der zwischen den roten Linien. Wie man schön sieht würde eine größere Frontlinse nichts bringen, bei einer optik wie dem 17-40L ist die Frontlinse genau so gewählt, daß eben der Strahlengang zwiischen den grünen Linien noch möglich ist. Die Frontlinse muß also (da jedes Optik einen Bildwinkel größer null hat!) eine größere Frontlinse als Blende haben. Wie man ebenfalls leicht erkennt ist der ausgeblendete Bereich der Frontlinse am Rand gering, selbst bei abblenden um den Faktor 2.

Damit man etwas erkennen kann ist die Blende in der Zeichnung riesig, normalerweise ist sie Zigfach kleiner (eben virmal bzw. 8 mal kleiner als die eingezeichnete Brennweite, dann relativieren sich die Unterschiede noch stärker.

 

[Nonsense]

oh mein gott wie schlimm, da hab ich mich verschrieben bzw zu kurz nachgedacht, klar nur 1/16 (f1 1/1; f1.4 1/2; f2 1/4; f2.8 1/8; f4 1/16). es sei mir verziehen! stell mich nicht bloeder hin, als ich bin. auf klugscheisserei hab ich keine lust.

hast du z.b. in der mittelstufe gelernt, dass der brechungsindex abhaengig der wellenlaenge des lichtes ist, ich denke mal nicht. hat euch euer lehrer gesagt, dass eine reine strahlenoptische betrachtung bei den meisten analysen nicht ausreicht? hat dein lehrer dir gesagt, dass licht eine wellencharakterisik besitzt bzw als em-welle betrachtet werden kann?

heutzutage werden objektive mittels konstruktions und simulations-tools (wie z.b. zemax oder optica) konstruiert, simuliert und schliessich optimiert. eine simple betrachtung reicht zur konstruktion nicht aus.

was mich ausserdem stoert ist, dass du immer wieder dinge in beitraege reininterpretierst. mir ist klar, dass nicht jedes objektiv fuer eine 1er blende konstruiert wird. das wird schon dadurch klar, dass haeuffig die frontlinse schon kleiner ist, als es die 1er blende erfordern wuerde.

ich sehe gerade deine skizze, da sieht man ganz deutlich dass randbereiche der frontlinse ausgeblendet werden! das war meine urspruengliche aussage! wenn du nicht immer alles auseinander nehmen wuerdest und einem solange das wort im mund umdrehst, bis man einen fehler macht waere schon lange alles gesagt!

gruss

von meiner seite gibt es eigentlich nichts mehr zu sagen, ausser, dass das ein diskussionforum ist und ich gerne von leuten lerne, aber keine lust habe mich persoenlich angreifen zu lassen.

 

[-DaKo-]

Deine Aussagen waren folgende:

1.

ích glaub, du hast nicht ganz verstanden, was ich meine: man kann fuer ein 70-200 f4 auch eine linse verwenden, die einen durchmesser von sagen wir mal 150 mm hat. durch die entsprechende blende, die von der linse ungefaehr 100mm ausblendet erhaelt man dann das f4.

2.

dass aber ziemlich abgeblendet wird ist ja offensichtlich, da das 16-35 ne 2,8 , aber ebeneso ein 77 durchmesser hat.

3.

nachtrag: ich habe mal eben mein 17-40 angeschaut, man sieht ganz deutlich, dass ziemlich viel abgeblendet wird (bei offenblende), wieviel der linse tatsaechlich verwendet wird kann ich nicht sagen.

Hier mal eine realistische Skizze, weils so schön ist.

zu 1.: Um Randbereiche "auszublenden" benötigt man keine größere Linse, sondern kann die Linse auch einfach beschneiden, da die Randbereiche nicht genutzt werden, beim WW macht das aber eh keinen Unterschied, da die Frontlinse in ihrer Dimmension eben durch den Bildwinkel und nicht die Blende bestimmt wird.

zu 2.: Siehe mein Beispiel unten, 4.0 zu 8.0 (also größer vom Faktor als 2.8 und 4.0) und kein merklicher Unterschied in der Frontlinsengröße.

zu 3.: Durch anschauen sieht man gar nichts, siehe Skizze: die Frontlinse ist imer viel größer (im WW-Bereich) als die Blende, das hat nichts mit "stark abgeblendet" zu tun.

Ich habe nie behauptet, daß Randbereiche nicht ausgeblendet werden, aber von der gleichen Frontlinsengröße eines 2.8 und 4.0 Objektivs darauf zu schließen, daß beim 4.0 stark Randbereiche ausgeblendet werden ist falsch.

 

[Nonsense]

Nein das stimmt nicht, es kann genausogut z.B. die Frontlinse die größte Blende bestimmen

Die Frontlinse muß also (da jedes Optik einen Bildwinkel größer null hat!) eine größere Frontlinse als Blende haben.

Wiederspruch?!?

gruss

 

[-DaKo-]

Wiederspruch?!?

Nö, bei Einlisenoptiken ohne Blende nicht. Da ist die Frontlinse=Blende. Schau dir die Skizze oben mal an und dann denk mal drüber nach, wie stark abgeblendet dein 17-40 ist undwieviel von der Frontlinse genutzt wird.
Ein 4.0 und 8.0 und ein 2.8 haben im WW Berecih die faktisch gleiche Frontlinsengröße, die wird nicht durch die Blende nachhaltig beinflußt. Zudem sieht man gut, daß Randbereiche bei WW-Optiken durch schließen der Blende so gut wie nicht ausgeblendet werden. Ein typisches WW-Problem.

 

[Nonsense]

du machst es dir einfach. von einlinsen-optik war hier nie die rede, wir sprachen von objektiven. zeig mir mal ein festbrennweite mit nur einer linse! so ein kaese. erfinde jetzt bitte kein fiktives 1 linsen canon l mit einer blende von 1 .

odin, so langsam sollten wir zurueck zum thema! du wirst immer recht behalten, weil du scheinbar ein kleiner diskussions-stratege bist. also fine!

gruss

 

[-DaKo-]

Das hat nichts mit Diskussionsstratege zu tun, schau dir oben die Skizze an und die drei Punkte wo deine Aussage nicht korrekt waren. Eine Einlinsenoptik funktioniert genauso wie eine Mehrlinsenoptik, das ist nach außen hin kein Unterschied, jede Optik läßt sich geometrisch auf eine Einlinsenoptik reduzieren.

Ich kann leider die geometrische Optik nicht verbiegen, das hat nichts mit Diskussion zu tun, über soetwas kann man nicht diskutieren, es entspricht entweder den physikalischen Grundlagen oder nicht.

 

[Nonsense]

odin, es ist mir ehrlich gesagt wurst! den gedankenfehler bezueglich meines heiss geliebten 17-40 (dass nur 1 cm der frontlinse genutzt wird) hatte ich schon vorbestimmt 100 beitraegen erkannt (waere ja auch schlimm, wenn mein weitwinkel einen bildwinkel von 0 haette). ueber was diskutieren wir hier eigentlich?!? ich sehe noch immer ganz deutlich wie randbereiche ausgeblendet werden (klar weniger als bei einem tele) und um diese aussage ging es.
du kannst ein objektiv nicht auf eine linse reduzieren, ausser du nimmst einen stationaeren fall an (sprich fuer einen festen fokus und bei einem zoom bei fester brennweite).

aus der diskussion habe ich doch wieder einiges gelernt und das ist ja auch klasse, aber ich denke es reicht nun wirklich. leider habe ich wohl genauso wie du immer das letzte wort, also wird das wohl noch ewig so weiter gehen

gruss

 

[scorpio]

leider habe ich wohl genauso wie du immer das letzte wort, also wird das wohl noch ewig so weiter gehen

bitte nicht!

 

[-DaKo-]

Ich habe sowas auch vermutet. Es müsste doch bei allen Zooms mit konstanter Blendenoffnung so sein, dass sie bereits bei Offenblende "abblenden" - zumindest am kurzen Ende. Da könnten sie ja durch die grosse Frontlinse (um die Lichtstärke am langen Ende zu erreichen) theoretisch noch lichtstärker sein.

So, jetzt die etwas ausführlichere Antwort auf diese Frage. Ich habe hier mal ein und dieselbe Optik (angenommen z.B. das 17-40L genommen) und skizziert. EInmal bei 17mm und einmal bei 40mm. Fix sind Frontlinse, und Blende sowie natürlich der Sensor. Das skizzierte Objektiv verlängert sich beim Zoomen nicht, die Brennweite wird also durch verschieben der Inneren Linsengruppen verändert. Man realisiert dies (also daß es nochimmer in das gleiche Chassis paßt), indem man den Abstand der Hauptebenen stark reduziert.

Man sieht: Bei kürzerer Brennweite wird eine erheblich größere Frontblende benötigt als bei längerer Brennweite. In beiden fällen muß sie deutlich größer sein, als man bei der Lichtstärke annehmen würde.

Des weiteren erkennt man nebenbei schön im Vergleich, daß der Strahleinfall am Sensor bei höheren Brennweiten weitaus unproblematischer ist als bei niedrigen.

Auch sieht man schön, wie die für jeden einzelnn Bildpunkt genutzte Linsenfläche mit dem Abblenden sinkt, man also bei Abblenden Schmutz, Kratzer etc. auf den Linsen eher bemerkt. Auch erkennt man, daß bei höheren Brennweiten die genutzte Linsenfläche pro Bildpunkt weitaus größer ist als bei kürzeren, solche Krtzer etc. also bei kurzen Brennweiten weitaus stärker ins Gewicht fallen.

Nun die Frage: wieso ist das bei beiden Fällen die gleiche Lichtstärke, obwohl doch die Brennweite sich ändert, die mechanische Blende aber in ihrer Größe gleich bleibt?

Nun die Lichtstärke richtet sich nicht nach der mechanischen Blende sondern nach der optisch wirksamen, und dies meint den Durchmesser des Strahlengangs in der Hauptebene. Dieser ist wie man gut erkennt bei der höheren Brennweite erheblich Größer als bei der kleineren Brennweite, trotz gleich großer mechanischer Blende!

Ach ja: jegliches Vervielfältigen, Abdrucken, Veröffentlichen, Einbinden der Grafiken in Websites etc. untersage ich hiermit.

 

[Nonsense]

ich sehe aber wie blendenlamellen zusammengehen, wenn ich von 40 auf 17 zoome, allerdings ist das, soweit ich das berurteilen kann, nicht die eigentliche blende, die liegt etwas dahinter.

gruss

 

[-DaKo-]

Hab bisher noch kein Objektiv gesehen, wo die Blendenlamellen beim Zoomen sich schließen (wäre auch bei einer elektrischen Blendensteuerung schwer technisch realisierbar), was du siehst siehst du nur, weil du halt durch die Optik guckst, dir also nicht die Blende anschaust sondern eben nur ein Abbild der Blende, was durch das ändern der Brennweite eben anders abgebildet wird. Schau mal von hinten durch die Optik, da sollte es erkennbar sein.

EDIT: Von hinten schräg in die Optik schauen, dann sieht man was sich bewegt und sieht auch, daß sich nichts wirklich schließt, sondern man die Verengung halt durch die Brennweitenänderung wahrnimmt (wie bei einer Lupe mit variabler Brennweite!, wenn du dir durch diese einen Briefmarke anguckst und die Brennweite änderst wird die ja auch größer/kleiner).

 

[mwi]

Nein, daß ist falsch, die größere Frontlinse wird ja genutzt, da sich der Bildwinkel am kurzen Ende weitet. Am langen Ende wird die Frontlinse nicht komplett genutzt, da hier der Bildwinkel kleiner wird. Und das Zentrum meist nicht entsprechend weit von der Frontlinse wegrückt. Die Frontlinsengröße hat bei einer sauber konstruierten Optik nichts mit der Blende zu tun im WW-Bereich.

Ich habe mich in meiner Aussage überhaupt nicht auf den Weitwinkelbereich beschränkt - ganz im Gegenteil sogar eher an die diversen Telezooms (70-200/4, 70-200/2.8, etc.) gedacht.
Ausserdem ist diese Aussage völliger Unsinn.
Um einen grossen Bildwinkel zu erreichen braucht man keine grosse Frontlinse. Wenn ich meine Objektive betrachte (das 17-40 mal ausgenommen), hat das mit dem größten Bildwinkel (28mm) die mit Abstand kleinste Frontlinse.
Der Unterschied zeigt sich da vor allem in der Wölbung der Frontlinse und der Abschattung durch das Objektiv und die Sonnenblende.
Wenn bei meinem 70-200 am langen Ende die Frontlinse nicht komplett genutzt wird, warum verbaut dann Canon in der 200er Festbrennweite eine gleich grosse Frontlinse? Weils schöner aussieht?

 

[-DaKo-]

Nein, weil im Telebereich eben die Blende sehr groß sein muß und daher eben auch die Frontlinse. Schau dir die Skizzen an und versuch es nachzuvollziehen, es sollte kein Problem sein. Ein 28mm Objektiv ist etwas völlig anderes als ein 17mm Objektiv (schau dir mal an, wie stark der Bildwinkel ansteigt im WW-Bereich mit sinkender Brennweite), zudem kannst du bei einer Festbrennweite die vordere Hauptebene direkt an die frontlinse legen, so daß sie klein gehalten werden kann. Bei einem zoom (gerade mit fixer Länge beim zoomen) muß aber die vordere Hauptebene im WW Bereich zurückgenommen werden, die Frontlinse wird also entsprechend größer durch den großen Bildwinkel.

bei Teleobjektiven wird eben die große Frontlinse am langen Ende benötigt (wegen der Lichtstärke) bei WWs eben am kurzen Ende (wegen dem Bildwinkel).

 

[Nonsense]

nein odin, ich sehe keine fata morgana. schau selbst, leider sind die bilder nicht besonders scharf, hab aber jetzt keine lust mit meiner a75 manuell zu fokussieren.
17mm:

40mm:

40mm abgeblendet

gruss

 

[-DaKo-]

Schau dir das mal genau an, das scheinen keine Lamellen zu sein! Eine runde Öffnung läßt sich aber nur durch Lamellen mechanisch schließen. Zudem bleibt es geradezu optimal rund. SCheint ein Lupeneffekt zu sein, hab leider keinen starken WW hier, sieht man aber beim 24-85 auch gut, guckt man von hinten schräg durch sieht man daß sich da nur Elemente bewegen, aber nichts schließt.

 

[Nonsense]

verdammt nochmal, klar sind das lamellen. auf den bildern mag man das vielleicht nicht erkennen koennen, aber haettest du ein 17-40 wuerdest du mir zustimmen. ich versuche das noch ein bisschen besser einzufangen.

gruss