Wie wichtig ist RAW heute noch?

[noreflex]

@wolfgang

Schön, dass wir hier einer Meinung sind!

@all

Ich habe hier gern mitdiskutiert, bin jedoch der Meinung, dass neben vielen Meinungen und Annahmen ein paar griffigere Beispiele fehlen. Weiter oben hatte ich mal um Beispiele gebeten, die aus Eurer Sicht deutlich für RAW sprechen.

Meine Beispiele habe ich bereits gezeigt. Hier braucht man m.E. kein RAW. Sofern man nebenbei die RAWs mitschießt (RAW+JPG) und später die RAWs archiviert und nur die JPG rasch beschneidet, ggf. löscht und dann im batch verkleinert (für web, fotoshow, picase etc.), ist m.E. alles in Butter. Die RAWs stören niemanden und wer will, holt sie an einem verregneten Tag hervor und verfeinert die Bilder ganz nach Geschmack...

Meine Beispiele für "Hier reicht doch auch JPG":
https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=5155702&postcount=405

Diese Bilder von Bionet erfordern m.E. kein RAW (schaden tut es natürlich nicht, aber es ist m.E. kein Erfordernis für "gute" Bilder):
https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=5110330&postcount=1


Hier ein Beitrag pro RAW:
https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=5154981&postcount=399

Hier sieht man, wie das RAW-JPG mehr Details hervorholt. Allerdings nur sichtbar bei entsprechender Vergrößerung.

Und hier die Bilder von Sesa, der pro RAW argumentiert und mit seinen Bildern sehr gute Beispiele für Situationen zeigt, wo ich auch RAW nehmen würde. Da bin ich dann mal völlig d'accord!

Wenn man solche schwierigen Lichtsituationen hat und wenn man nichts "verhauen" will, ist RAW einfach eine Stufe mehr Sicherheit. Es läßt auch die Option, aus dem RAW mehrere JPGs als Belichtungsreihe zu entwickeln und hat am Ende mehr Spielraum als beim JPG.

https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=5028829&postcount=1
https://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=490483

Bei diesen Beispielen geht es auch nicht um 1500 Bilder, wie sie der eine oder andere aus seinem Urlaub mitbringt, sondern um z.T. unwiederholbare Situationen, wo eine intensive Bildbearbeitung auch lohnenswert ist.

lieben Gruss

 

[RIP1981]

Schärfer oder nicht schärfer hängt auch davon ab, welchen Algorithmus du zum Schärfen verwendest. Letztlich kommt es darauf an, die richtige Charakteristik für die Schärfe zu bekommen.


Auch DIE Details kommen aus dem RAW.

Hallo.

Ja, es ist mir klar, daß letztendlich alles aus der RAW kommt.

Folgende Situation. RAW+JPEG wurde geknippst. Die OOC JPEG wurde in der Kamera aus der RAW entwickelt und hat weder klar überbelichtete, noch klar unterbelichtete Stellen. Kommt nicht sehr oft vor, aber manchmal sind auch leicht unterbelichtete Stellen ohne Zeichnung interessanter als mit.
Es war im Tageslicht und der Weißabgleich stimmt haargenau. Auch keine künstlerische Veränderung ist nötig.
(letzteres ist eigentlich egal für den Sachverhalt)

Hat jetzt eine beliebig durch den Konverter aus der RAW DAtei entwickelte JPEG mehr Details als die OOC Variante? Warum?
Ich muss auch ehrlich gestehen, daß ich erst nachschärfe, wenn ich die RAW in Photoshop habe (unscharf maskieren z.B.), sie also gewissermaßen schon entwickelt ist und nicht bereits mit den Algorithmen im Konverter.
Jetzt könnte man noch damit argumentieren, daß die JPEG ja verlustbehaftet bereits gespeichert wurde und daher für das nachschärfen weniger Reserve hat. Aber eine JPEG auf 100% oder nahezu 100% kann ich nicht von z.B. einer TIFF Datei unterscheiden. Sehe da keine Artefakte. Seht ihr die Qualitätsverluste ob ich eine JPEG einmal oder zweimal mit 100% speichere?

Ich melde mich schonmal halb ab für den Urlaub. Bin erst am Donnerstag wieder hier. Wünsche solange fröhliches Diskutieren ...
Nur falls keine Antwort mehr kommt.

Gruß
RIP

P.S. Viele reden hier von faktisch ungeeigneten Datenformaten für die Nachbearbeitung, weil sie theoretisch verlustbehaftet sind oder sogar das Histogramm fehlerhaft aussieht. Allerdings habe ich davon in der Praxis zum Teil Null sehen können. Nur weil etwas theoretisch Verluste hat, muss es nicht praktisch auch unverwendbar für Bearbeitung sein. Eine 320 AAC Datei (um es extrem zu gestalten) hat auch Verluste gegenüber dem Original. Die sind aber unhörbar und sie ist daher für die meisten Bearbeitungen problemlos geeignet. Genauso verhält es sich wohl mit Bildern, wo man die Verluste nicht sehen kann. Bis zu einem gewissen Grad Bearbeitung sehr wohl faktisch verwendbar

 

[DerDude]

Die OOC JPEG wurde in der Kamera aus der RAW entwickelt und hat weder klar überbelichtete, noch klar unterbelichtete Stellen. Kommt nicht sehr oft vor, aber manchmal sind auch leicht unterbelichtete Stellen ohne Zeichnung interessanter als mit.[...]
Hat jetzt eine beliebig durch den Konverter aus der RAW DAtei entwickelte JPEG mehr Details als die OOC Variante? Warum?

In diesem Fall wäre es so -- zumindest bei meiner Kamera ,
dass die Bereiche im hellen und dunklen im RAW immernoch Tonwertabstufungen haben, die ich, wenn ich es will, in ein JPG rüberbringen kann. Vielleicht gelingt es der Kamera in dieser Situation auch, vielleicht auch nicht -- es gibt aber nur einen Versuch und explizit bestimmen kann ich es nicht. Ja, deshalb wirst du mit einem RAW mehr Detail reinbringen können.
Und es wird hier auch gerne immerwieder das WA-Problem zur Seite geschoben, dabei kann der ein JPG am besten vermurksen. Also ich habe keine Lust vor Ort einen sauberen WA zu machen, erstrecht nicht bei wechselnden Lichtverhältnissen, nur um meine JPG-Engine im Zaum zu halten. Für gute Rohdaten ist das hingegen nicht wichtig.

Ich muss auch ehrlich gestehen, daß ich erst nachschärfe, wenn ich die RAW in Photoshop habe (unscharf maskieren z.B.), sie also gewissermaßen schon entwickelt ist und nicht bereits mit den Algorithmen im Konverter.

Wo du es machst ist nicht so entscheidend. Wichtiger ist, dass es die richtige Methode ist, die deinem Wunsch entgegen kommt. Vom RAW aus kannst du viel ausprobieren. Vom JPG schlechter, erstrecht wenn die Kamera schoneinmal dabei war.

 

[Lucky]

Wie gewünscht....

Hier wird deutlich was ich meine und was mich an JPG stört.
Wenn JPGs direkt aus der Kamera schon solche Mängel aufweisen, wie sehen sie dann erst nach der Bearbeitung oder gar einem Weißabgleich aus. Jetzt wird sich wieder gesagt ich muß in kleinen Schritten vorgehen. Warum? Das mache im RAW-Konverter in Sekunden ohne irgendein Qualitätsproblem. Warum also an einer JPG rumbasteln und wo ich ständig aufpassen muß das ich sie nicht völlig zerschieße.

Die Abrisse sieht man schon sehr gut in der 50% Ansicht.
Selbst in der verkleinerten Version sehe ich bei RAW mehr feine Zeichnung in der Blüte.
Nach den verkleinern wurden selbstverständlich beide also RAW und JPG mit den gleichen Einstellungen in USM behandelt. Die Crops sind unbearbeitet. Wenn mich hier einige für zu Penibel halten kann ich gut damit leben. Ich sehe überhaupt keinen Grund auf den deutlichen Vorsprung bei RAW zu verzichten.

Wenn RAW tausende von Euro kosten würde dann könnte ich die dramatischen Gefühlsausbrüche einiger hier schon eher verstehen. Dem ist aber nicht so fast jeder hier hat sich eine DSLR geleistet und könnte RAW kostenlos nutzen.

Auch bei dem von mir gezeigtem Beispiel (Dame), welches übrigens in einem ganz anderem Kontext stand, ist deutlich zu sehen das Augen, Wimpern, Augenbraun und Haare deutlich mehr Details zeigen. Das dass einzig und allein bei der Haut nicht so ist zeigt nur, das Canon hier bewusst eingreift, dem diese Details sind in der RAW definitiv vorhanden. Leider habe ich im Moment keinen anderen Konverter als DPP.
Wer hier bewusst so falsch interpretiert muß es ja wirklich nötig haben.
Noch zu mal ich das Problem mit der Haut deutlich angesprochen habe und das unaufgeforderte eingreifen von DPP bei der Haut bemängelt habe.

 

[Lucky]

hier die aus RAW...

 

[Nightstalker]

hmmm


In dem Fall stimme ich Dir zu, dass ich wohl offensichtlich mit suboptimalen Ergebnissen zufrieden bin und vermutlich deshalb nicht immer in RAW arbeite.

 

[SeSa]

Und hier die Bilder von Sesa, der pro RAW argumentiert und mit seinen Bildern sehr gute Beispiele für Situationen zeigt, wo ich auch RAW nehmen würde. Da bin ich dann mal völlig d'accord!

Wenn man solche schwierigen Lichtsituationen hat und wenn man nichts "verhauen" will, ist RAW einfach eine Stufe mehr Sicherheit. Es läßt auch die Option, aus dem RAW mehrere JPGs als Belichtungsreihe zu entwickeln und hat am Ende mehr Spielraum als beim JPG.

https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=5028829&postcount=1
https://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=490483

Hey, ich werde verlinkt

Ich muss zugeben, dass ich keine JPG-Vergleiche hab, einfach weil ich IMMER in RAW schieße. Das mag bei vielen Photos übertrieben sein und im Endeffekt mehr Zeit kosten als wenn ich in JPG geschossen hätte, aber mir ist dieses letzte Quäntchen Spielraum und Qualität einfach extrem wichtig!

Der Prozess RAW-JPG ist ein irreversibler insofern, schieße ich lieber in RAW und hab eventuell mehr Arbeit als im Nachhinein ein unwiederbringliches Photo in JPG zu haben, das sich nicht mehr ordentlich retten/korrigieren lässt!

Grad bei Peoplephotographie samt Blitzarbeit (wie in den Beispielen) oder Landschaftsaufnahmen mit starken Kontrasten fühle ich mich mit RAW einfach am sichersten (klang ja jetzt fast wie eine Bindenwerbung ,haha)!

 

[SeSa]

Mal ein paar weitere Beispiel wo ich denke, dass RAW der bessere Weg war/ist weil es mehr Reserven bietet um Details stark herauszuarbeiten und/oder Lichter zu retten und Schatten aufzuhellen:



Original:

Finales Bild (EBV komplett in Lightroom 2):

Dieses Photo wurde mittels PhotoMatix Pro 3 direkt aus einem RAW in ein Pseudo-HDR umgewandelt und sowohl dort als auch anschließend in Lightroom einer relativ starken Bearbeitung unterzogen:

 

[RIP1981]

Hallo.

@Lucky:

Ok, bei deinen Beispielen sehe ich es auch. Ich muss wohl noch einmal eigene Tests bei Gelegenheit machen und genau bei 100% vergleichen.

Die Unterschiede sind zwar relativ gering, aber deutlich sichtbar.

Das mit dem unerlaubten Eingriff von DPP hatte ich überlesen bei der Haut. Sorry.

@Sesa:

Sehr schön bearbeitetes Beispiel. Da sieht man aber auch, daß du deutlich selbst Hand angelegt hast und es sicher nicht vollautomatisch durch einen Konverter gehauen

_____

So, bin dann mal weg im Urlaub
RIP

 

[Krysztof]

habe jetzt nicht alle 45 seiten gelesen, also sorry wenn meine folgende frage schon komplett durchdiskutiert ist.

ich entwickle gerne in schwarzweiß, da kann ich nun wirklich nicht die jpegs aus der kamera nehmen. nicht dass die nicht gut aussehen. ich entwickele meine ja auch nicht jedesmal gleich, sondern das eine so und das andere so.

bei schwarzweiß scheint es mir auch vollkommen akzeptiert, das bild zu bearbeiten und nicht das jpeg aus der kamera zu nehmen.
da spricht doch niemand davon, ein mangelhaftes bild zu retten etc. oder dass man doch auch gleich richtig fotografieren könnte. natürlich hätte ich auch mit entsprechendem filter fotografieren können um die wolken hervorzuheben. ich bin froh, dass ich das bei der aufnahme heutzutage nicht mehr entscheiden muss.

und wenn ich sowieso bearbeite (was für mich auch für die farbfotos gilt), dann natürlich von dem format ausgehend, das die meisten informationen beinhaltet.

gruß christoph

 

[SeSa]

@Sesa:

Sehr schön bearbeitetes Beispiel. Da sieht man aber auch, daß du deutlich selbst Hand angelegt hast und es sicher nicht vollautomatisch durch einen Konverter gehauen

So ist es. In diese Photos habe ich jeweils zwei, drei Stunden Zeit investiert (inklusive dem Ausprobieren verschiedener Bearbeitungsvarianten). Das liegt aber garantiert auch ein wenig an meinem lahmen Rechner und an dem Umstand, dass ich vermutlich nicht der schnellste/beste bei der Bildbearbeitung bin

 

[RIP1981]

Spricht ja nichts dagegen, solange die Ergebnisse so überzeugend aussehen

 

[noreflex]

...
da spricht doch niemand davon, ein mangelhaftes bild zu retten etc. oder dass man doch auch gleich richtig fotografieren könnte. natürlich hätte ich auch mit entsprechendem filter fotografieren können um die wolken hervorzuheben. ich bin froh, dass ich das bei der aufnahme heutzutage nicht mehr entscheiden muss.

und wenn ich sowieso bearbeite (was für mich auch für die farbfotos gilt), dann natürlich von dem format ausgehend, das die meisten informationen beinhaltet.

gruß christoph

*zustimm*

Wenn ich vor einem Shooting weiß, dass ich Bildbearbeitung machen werde, nehme ich selbstverständlich RAW! So wie hier: RAW->JPG mit RSE. Bearbeitet mit PSP10.

[ATTACH_ERROR="dslrToolsAttachRewrite"]397546[/ATTACH_ERROR]

https://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=490483

...würde dann könnte ich die dramatischen Gefühlsausbrüche einiger hier schon eher verstehen. Dem ist aber nicht so fast jeder hier hat sich eine DSLR geleistet und könnte RAW kostenlos nutzen.
...

Meine Tempos sind alle, kannst Du mal ne Packung reichen!?

Also "DRAMA" haben wir hier noch nicht gehabt, kann aber noch kommen!

Zu Deinem Beispielbild mit der Blume: die hier von Dir gezeigten Bilder in RAW und JPEG (jeweils das letzte mit usm) sind Beispiele, wo Du sagst, dass DU deswegen RAW brauchst und ich würde genau das gleiche Bild hernehmen und sagen: "Ohne das RAW-Twin würde keiner wissen, wo der Unterschied ist." Mir wäre es also egal, ausser wenn ich das Bild als Plakat vergrößern wollte.

Diese Blumenbilder, Sportbilder in meinem Verein und Reisebilder (wo bei mir immer mehr als 1000 Bilder Beute gemacht werden), schieße ich nun in JPEG, wo ich früher nur RAW gemacht habe. Evtl. werde ich die RAW parallel machen und unbesehen archivieren. Zur Bearbeitung ziehe ich dann FASTSTONE heran, löschen, schneiden und evtl. mal Belichtung korrigieren. Fertig. Ich bin so schneller am Ergebnis und habe nach 2,3 Tagen die Reise in PICASA hochgeladen (max. 500 Bilder je Ordner erlaubt) und kann meinen Mitreisenden die schönsten Aufnahmen zeigen....

Es liegt also auch daran, wie hoch die Ansprüche sind. Meine liegen augenscheinlich tiefer als Deine (@lucky). Deine JPG-Blume ist für sich genommen sehr gut geworden. Mehr brauchts für meine Freude an Bildern nicht.

lieben und vor allem völlig entspannten Gruss!

 

[SeSa]

Diese Blumenbilder, Sportbilder in meinem Verein und Reisebilder (wo bei mir immer mehr als 1000 Bilder Beute gemacht werden), schieße ich nun in JPEG, wo ich früher nur RAW gemacht habe. Evtl. werde ich die RAW parallel machen und unbesehen archivieren. Zur Bearbeitung ziehe ich dann FASTSTONE heran, löschen, schneiden und evtl. mal Belichtung korrigieren. Fertig. Ich bin so schneller am Ergebnis und habe nach 2,3 Tagen die Reise in PICASA hochgeladen (max. 500 Bilder je Ordner erlaubt) und kann meinen Mitreisenden die schönsten Aufnahmen zeigen...

Du behältst 500 von 1000 geschossenen Photos?! Entweder du hast eine extrem hohe Effizienz oder du behältst für meine Verhältnisse viel zu viele Photos

 

[bionet]

Und man darf auf GAR KEINEN Fall die eingebettete JPEG Datei mit der RAW vergleichen, wenn es um 100% und Details geht. Die sind ja schon wesentlich verlustbehafteter komprimiert.

Doch, darf man, weil solche auffälligen Effekte wie bei meinem Beispiel nichts mit der Kompression zu tun haben, sondern mit Rauschunterdrückung und einer selektiven Verstärkung/Unterdrückung von Details (die Laterne im Bild wirkt schärfer im JPEG).

Und gegen den Vergleich von Raw und Kamera-JPEGs spricht auch nichts, wie es hier einer meinte, solange man die herstellereigene Software benutzt. Dann sind die Bilder bis auf Demosaicing & NR mehr oder weniger identisch.

p.s. @noreflex:
Du verlinkst auf fertige, mehr oder weniger stark bearbeitete Webversionen meiner Bilder und "erkennst", dass diese kein Raw erfordern? Hast du ein Original oder auch nur mal volle Auflösung gesehen? Weißt du, dass ich als Tele einfachvergütete Altobjektive benutze, die oft Bilder wie durch einen Schleier liefern? Freut mich aber, dass man das am Ergebnis offenbar nicht sieht.
Und wie oft soll ich denn noch sagen, dass ich fehlende Details bei A3 sehe und man schon deshalb nicht weiter über das für und wider zu diskutieren braucht.. also manchmal glaube ich ich tippe hier auf Chinesisch.

 

[Sonic320cdi]

@Sesa:

Interessante Bilder, kannst du mal bitte den Bearbeitungsablauf beim ersten beschreiben?

 

[noreflex]

Du behältst 500 von 1000 geschossenen Photos?! Entweder du hast eine extrem hohe Effizienz oder du behältst für meine Verhältnisse viel zu viele Photos

Ne, ne. So ja nu auch nich!

Ja, ich behalte zu viele Fotos. Ein Aspekt, der mich noch beschäftigt: wie kann ich mich durchringen, technisch saubere Bilder zu löschen, weil einfach eine zu große Zahl an Bildern jeden Betrachtungsspaß zunichte macht.

Es ist etwa so: 2 Wochen Urlaub sind etwa 1000..1500 Bilder. Bleiben wir bei 1.000: dann sind 100 zu löschen, weil unscharf, doppeltes Motiv, fehlbelichtet, dummes Motiv...

Aus den 1000 wähle ich ca. 500 zum Hochladen nach Picasa. Eine Fotoshow oder ein Fotobuch enthält dann 300..500 Bilder. 300 Pics * 4 sec/60sec = 20 min Fotoshow.

Richtig tolle Bilder sind es vielleicht 3-10.

Aber ich mache in erster Linie Urlaub und in zweiter Linie fotografiere ich nebenbei das, was ich sehe und was ich mir später ansehen möchte...

..

p.s. @noreflex:
Du verlinkst auf fertige, mehr oder weniger stark bearbeitete Webversionen meiner Bilder und "erkennst", dass diese kein Raw erfordern? ...
Und wie oft soll ich denn noch sagen, dass ich fehlende Details bei A3 sehe und man schon deshalb nicht weiter über das für und wider zu diskutieren braucht.. also manchmal glaube ich ich tippe hier auf Chinesisch.

oooch, nu sei doch nich böse..

Ich denke, wir haben es herausgearbeitet: Lucky und Du, ihr seht die Details bei 50% Zoom oder eben in A3 und Nightstalker und ich (um mal ein paar Meinungen zu zitieren) sehen die Details auch, aber nur mit Mühe und würden ein gutes JPG auch genießen, ohne die Lupe zu holen. Also ich meinte, dass ICH für Deine Motive nicht in RAW fotografiert hätte. Im Gegensatz dazu sehe ich bei Sesa ein sehr klares Beispiel, wo RAW ganz viel Sinn macht. Bei Deinen Bildern hat es für mich weniger Sinn, aber natürlich akzeptiere ich da Deine Meinung. Man darf ja immer RAW machen, wenn man will.

Apropos A3: ich fotografiere seit ca. 28 Jahren. A3-große Bilder (und größer) habe ich ca. ein Dutzend. Im letzten Jahr machte ich geschätzte 10.000 Bilder (viel Sport, Reisen, Familienfeier, Landschaft...) und kein Ausdruck über 20*30. Daher habe ich eine Quote von großen Bildern, die gegen 0,1% und kleiner tendiert. Und bei A4 sehe ich den Unterschied zwischen RAW und JPG nicht. Ich höre auch den Unterschied zwischen mp3 und anderen Tonformaten nicht. Das macht das Leben für mich einfacher!

Früher habe ich auch RAW gemacht, weil ja das ultimative Bild passieren könnte und ich dann dummerweise gerade JPG drin habe. Heute bin ich gelassener und weiß, dass ich nur selten RAW brauche und das JPG mich schneller und für MEINE FORMATE ohne sichtbare Einbußen ans Ziel bringt.

 

[SeSa]

@Sesa:

Interessante Bilder, kannst du mal bitte den Bearbeitungsablauf beim ersten beschreiben?

Im Wesentlichen folgendes:

1.) Kontrast hoch, Brightness runter, Exposure rauf
2.) Fill Light auf ca. 30 (kein Highlight Recovery oder nur ganz wenig)
3.) Clarity wenig rauf
4.) Saturation runter, Vibrance rauf
5.) Gradiationskurve "S"-förmig für noch mehr Kontrast, vor allem Tiefen schön runterziehen
6.) Selektive Farbkontrolle, bei dem Bild vor allem Rot, Orange und Blau in Sättigung und Helligkeit verändern bis es gut aussieht.
7.) Ganz wichtig: Mit dem Pinsel-Werkzeug selektiv Clarity, Sharpness und Kontrast erhöhen, z.B. an den Konturen und vor allem auch auf der Kleidung (Clarity 100). Für noch mehr Kontrast eventuell wieder Brightness runter und Exposure dafür rauf.
8.) Störendes wegstempeln und mittels Pinseln und dem Gradiationsfiltern den Hintergrund weiß machen.
9.) Vignettierung mit Post-Crop (die andere Crop-Variante bringt nur die unerwünschten Details im HG wieder hervor!)

Die meisten Punkte sind aber sehr motivabhängig! Und die entsprechende Lichtsetzung ist natürlich auch sehr wichtig bei solchen Sachen!

 

[Sonic320cdi]

Danke dir...

 

[Lucky]

@ noreflex

Wenn man das gezeigte Beispiel (Kornblume) als Ausgangsmaterial betrachtet, dann sieht es bei JPG nicht gut aus.
Keiner will die Nutzung von JPG unter Strafe stellen. Könnte mir bei der gegenwärtigen Finanzlage eher eine Luxussteuer für RAW vorstellen. Man weiß ja nie...
Hier noch zwei Motive bei den ich niemals auf RAW verzichtete hätte. Allein das beseitigen der CAs in den Ästen war die RAW Nutzung wert. Abgesehen davon, daß ich solche Farbverläufe mit JPG hätte nicht realisieren können.

Ich mache auch keine 10.000 Fotos im Jahr sondern nur max. 3000 -3500.
Wenn darunter nur 15 bis 30 wirklich außergewöhnlich gute Fotos wären, dann wäre ich schon zufrieden. Das meine ich jetzt nicht auf die technische Seite bezogen.
Aber bei 10.000 hätte ich auch ein Speicherplatzproblem.

Wünsche allen viel Spaß beim Fotografieren! Wegen mir auch gern auf selbst beschichteten Glasplatten, das hat bestimmt auch was.