Wie wichtig ist RAW heute noch?

[RIP1981]

Hallo.

Hier nochmal ein merkwürdiges Beispiel. Man beachte die Glut in den Kohlen.
Das Pentax Photolab entwickelt sie aus der RAW weiß und ich denke, sie war auch weiß.
Die Kamera entwickelt sie mit einem interessanten Gelbton, der auch gut aussieht. Ich dachte erst, daß die Reserven der JPEG überschritten waren und daher die RAW Entwicklung weiß statt gelb ist.

Aber was macht Adobe Camera RAW draus? Wiederum eine gelbe Version ähnlich der OOC JPEG. Wie kommt das?
Solange ich diese Unterschiede nicht verstehe oder kompensieren kann, bräuchte ich noch ein JPEG zusätzlich zur RAW, da es oft interessante Varianten sind, die einem sonst entgehen.

Gruß
RIP

 

[annonyme]

ich hab mal eine alte NEF-Bearbeitung rausgewühlt und nochmal mit PictureProject (wo von meine armes kleines Notebook fast abgestürzt ist) und noch mal mit Raw Therapee mit default entwickelt.

http://www.annonyme.de/images/raw_test/

die pp2 sind die Einstellungen der _rt-Version, _rt24rc1 ist default und _nikon ist PictureProject.

Ist nun kein tolles Bild.. aber eines wo man sieht worauf ich hinaus wollte. Default Entwicklung mit allgemeinen Programmen liefert schlechte Qualität, weil die Programme eben teilweise erst gar nicht versuchen eine möglichst gute Version hin zu bekommen, sonders es komplett dem Benutzer über lassen.

Ich wundere mich auch immer wieder dass es gerade für Raw Therapee (weil kostenlos) es noch keinen Austausch an Profilen gibt. Denn ein paar Grundlegende Profile speziell für einzelne Kameras würden den Einstieg doch sehr vereinfachen und man könnte gut darauf aufbauen.

 

[Lucky]

@ RP1981 Deine Kornblume ;-)

Soooo. Ich habe mir Deine RAW-Datei mal näher angschaut und bin zu folgenden Ergebniss gekommen.

1. Es handelt sich meines erachtens um eine Kornblume und die sind nun mal eher Blau mit zartem Lila Anteil. Man sagt ja auch Kornblumenblau und nicht Kornblumenlila.

Und hier zwei Links zu Kornblumen.

Kornblume1

Kornblume2


2. Ich habe mal eine Entwicklung mit ACR gemacht und mir gefällt diese deutlich besser als Deine ooc-Version. Ich weiß nicht was Deine Kamera da macht? Vermutlich Luminanz und Sättigung erhöhen bis der Arzt kommt. Jedenfalls verliert die Blüte fast völlig ihren seidenen Glanz. Im unterem Bereich überstrahlt das merkwürdige Blau-Lila-Gemisch alles so das die Details der Blüte völlig verschluckt werden.
Für mich ist die ACR-Entwickulung auf jeden Fall näher an der Realität.

Um die von mir angesprochenen Dinge besser sichtbar zu machen mußte ich einen Ausschnitt Deiner OOC-Version etwas hochrechnen. Deshalb ist sie etwas unschärfer aber man kann gut erkennen was ich meine.

Zum Vergleich gibt es noch eine Kornblume von mir. Auch keine perfekte Aufnahme und ob der Weißabgleich perfekt ist weiß ich auch nicht. (Standartentwicklung mit Digital Photo Professional von Canon) Aber Farblich doch näher an der Realität als Deine Lila-Version.

Wenn Deine Kamera immer so arbeitet wäre RAW für Dich sehr empfehlenswert. Was das mit den 8Bit bei Pentax soll weiß ich auch nicht? Vielleicht kann der Sensor nur 8Bit? Ich kenne mich bei Pentax nicht aus.

 

[arne9001]

Und NUR diese „Zugrunde liegende Patentansprüche“ sind frei von Lizenzgebühren. Soll heißen, du musst dir bei jeder möglichen Patentverletzung (die gilt es erstmal beim Entwickeln zu erkennen) Gedanken machen, ob du wirklich gezwungen bist, das Patent zu verletzen.

Damit ist man alles, aber nicht auf der sicheren Seite

Da ich selbst solche Dinge jeden Tag vor mich hinschreibe: rein nach dem Text hast Du recht. Was Adobe damit machen wollte war aber nichts anderes, als die Patentlizenz so eng wie irgend möglich zu halten, damit nicht jemand auf die Idee kommt, in einen Toaster irgendwie DNG einzubauen und dann zu argumentieren, er sei ja unter den Adobe-Patenten breit lizensiert. Sprich: die wollten verhindern, dass sich jemand eine maximal breite Lizenz zurechtbiegt.

Verklagen wollen die damit jedenfalls sicher keinen.

 

[RIP1981]

Hallo.

@annonyme : Interessant
Das mit dem Austausch an Profilen wundert mich auch. Habe spontan kaum welche gefunden z.B. für eine K10D.

@lucky:

Erstmal Danke für die Mühe

1. Jap, hatte es auch als Kornblume identifiziert.
Die kann allerdings durchaus auch eher lila sein, als blau:

http://www.trockenstandorte-muschelkalk.de/Kornblume.jpg

http://www.rathaus-buerstadt.de/bilder/galerie/kornblume1_maxi.jpg

2. Es stimmt. In dem Fall werden ein paar Details der Blüte verschluckt. Das sieht man auch bei meiner automatischen RAW Entwicklung.

Allerdings ist mir noch etwas aufgefallen. Ich hatte das Beispiel automatisch entwickeln lassen und dabei die Kameraeinstellung für gefällige JPEGs ohne Nachbearbeitung übernommen. Die stand auf leuchtend, statt natürlich. Das sieht bei den OOC JPEGs meistens etwas besser aus, verschluckt aber auch eher Details.
Ich habe jetzt die RAW nochmal bewußt manuell mit natürlich entwickeln lassen und dabei das angehängte Ergebnis erhalten.

___

Es ist immer noch nicht ganz sicher, was die korrekte Farbe nun war. Leider tritt eine solch krasse Farbveränderung auch eher selten auf. Oft ähneln sich die Farben fast 100% und nur ein paar Überstrahlungen oder dunkle Stellen verändern sich leicht.
Es kann durchaus sein, daß sie dennoch lila und nicht so blau war Ich traue der Einstellung des Pentax RAW Konverters, zumindest jetzt in der natürlich Einstellung mehr, als dem Adobe.
Geschmacklich kann man natürlich vorzüglich streiten.

Ich müßte ein Objekt mit so einer grenzwertigen Farbe mal direkt als Versuchsobjekt ablichten können und dabei mit dem gesehenen direkt vergleichen.

Der Sensor der Pentax arbeitet ganz normal mit mehr als 8 bit (12?) schätze ich. Die 8 bit bezogen sich lediglich auf das Speichern als 16bit Tiff, bei denen eigentlich nur 8 bit Tiffs entstehen. Es ist nicht bekannt, wie die interne Verarbeitung arbeitet.

Gruß
RIP

 

[Lucky]

Alle klar das sieht deutlich besser aus. Ein Vergleichbares Ergebnis bekommt man mit ACR aber schnell hin. (Version 4.6 Kameraprofil ACR 4.4) Oben den 4 Reiter HSL/Graustufen
Bei Farbe habe ich Lilatöne +5 und Blautöne +11 Sättigung Blau + 5 Lila +6.

 

[Gast_123781]

Zitat von schubertp Beitrag anzeigen
Es gibt kein JPEG, welches nicht unter Inkaufnahme von Verlusten am Bild entstanden ist.

Mich würde mal interessieren, wie Du Deine RAWs denn auf Papier bringst - mit 14 bit Farbtiefe...?

Deine Frage zeigt, dass Du das mit RAW nicht begriffen hast.
Mit der Bearbeitung des RAW bin ICH es, der bestimmt, wo das spätere JPEG Verluste hat und wo nicht.

 

[HeinzX]

@Kornblumen - davon gibt es eine Menge verschiedene Blauschattierungen, da auch Zuchtformen für Gärten existieren.

 

[DerDude]

Da ich selbst solche Dinge jeden Tag vor mich hinschreibe: rein nach dem Text hast Du recht. Was Adobe damit machen wollte war aber nichts anderes, als die Patentlizenz so eng wie irgend möglich zu halten, damit nicht jemand auf die Idee kommt, in einen Toaster irgendwie DNG einzubauen und dann zu argumentieren, er sei ja unter den Adobe-Patenten breit lizensiert. Sprich: die wollten verhindern, dass sich jemand eine maximal breite Lizenz zurechtbiegt.

Das ist das eine. Adobe kann ja auch nicht Patente lizensieren, die ihnen nicht gehören und entsprechend können sie auch nicht pauschal alle Ansprüche ausschließen.
ABER: Sie schließen auch die freie Lizensierung eigener Patente aus, solange ihre Verletzung nicht unumgänglich ist. Daher kann man sich auf nichts verlassen.
Alleine vor Gericht festzustellen, ob die Verletzung unumgänglich ist oder nicht, kann seehr sehr lange dauern mit ungewissen Ausgang und in der Zeit darf der Beklagte sein Produkt ganz sicher nicht verkaufen.

Verklagen wollen die damit jedenfalls sicher keinen.

Bleibt eben immer die Frage, warum man dann tausende Patente hält, die es ja auch nicht für lau gibt.
Ich darf da mal an das sogenannte GIF-Patent erinnern, bei dem genau genommen die LZW-Komprimierung betroffen war. Erst wird ein Quasi-Standard etabliert und wenn alle dabei sind, im guten Glauben es wäre alles frei, dann wird die Bombe gezündet.

 

[hans20]

Wenn man Raw verwendet kann man die Vorteile nutzen, man muss es nicht.
Wenn man jpg verwendet kann man die Vorteile nicht nutzen.

Nochmals die Vorteile?
Farbtiefe...
Bearbeitungsspielraum...
Weißabgleich...
Siehe oben...

Ich habe ja absolut nichts gegen RAW. Im Gegenteil, ich nutze es selbst als ausschließliches Format -- es sei denn, ich fotografiere Sport. Bei allen anderen Anwendungsprofilen, die bei mir vorkommen, kann ich mir aufgrund der geringen Anzahl der Bilder die Nachbearbeitung leisten -- die ja oft sowieso nur die reine Umwandlung in JPEG ist.

 

[hans20]

Das ist kein RAW-Format, sondern eine Intiative.
Es ging dort um die Offenlegung und Dokumentation der RAW-Formate.

Richtig. Ein alternativer Ansatz zur Lösung der Probleme, die RAW potentiell mitbringt.

 

[hans20]

Wenn man immer als RAW fotografiert, aber die RAWs nur vollautomatisch mit wenigen Klicks oder in wenigen Sekunden von einem x-beliebigen RAW Konverter entwickeln läßt, dann hat man meiner Meinung nach sehr oft schlechtere Bilder, als die OOC JPEG Entwicklung ausspucken würde.

Fast alle Konverter haben mit Standardauto Verfahren oder simplem nachregeln schlechtere Bilder ausgespuckt in meinem Fall.

Klar, Du mußt schon die Grundeinstellungen des RAW-Konverters (meist einmalig) so einstellen, daß Du mit den Ergebnissen -- auf korrekt belichtete Fotos bezogen -- zufrieden bist. Das erfordert mitunter auch mal Vergleiche mit dem RAW-Konverter in der Kamera. Wobei auch dessen Ergebnisse zumindest bei Canon (picture styles) teilweise zu bunt sind.
Ich weiß allerdings nicht, was LightRoom aus den RAWs macht, meine Erfahrungen beschrängen sich auf die Canon-Software und bibble, bei dem ich letztlich gelandet bin.

 

[Nightstalker]

Interessant finde ich noch, dass die geführte Diskussion satt am Thema vorbeigeht

die Frage war doch:


Wie wichtig ist RAW heute noch?


sprich: wie hoch ist die Bedeutung des RAW Formats 2009 ..

 

[noreflex]

@nighti

mein gott, schrei doch nicht so. bin fast vom stuhl gekippt!

Wie ich Deinem Post entnehme, hast Du es auch so verstanden, wie ich: Brauchen wir aktuell noch RAW und wenn ja, wann und wofür?

Hier schrieb ich:
https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=5144413&postcount=309

...dass ich bis einschließlich 2008 bekennender RAW-Fetischist war, was auch an Raw-Shooter lag, einem schnellen und genialen Prog.

...aktuell (2009) benutze ich zu 95% JPG, weil die Quali absolut ausreichend ist! Auf meinem Monitor kann ich bei Vollansicht kein RAW-JPG von einem JPG ooC unterscheiden. Oder anders gesagt: Fehlt mir bei den JPGs irgendwas? Sehen sie irgendwie mies aus? Nein!

Für Tiere (Gefieder, Fell), Hochzeiten, Dämmerung und AL würde ich wegen diverser Gründe (WB, Belichtung, Kontraste, Fill light...) auch RAW bevorzugen, aber mittlerweile ist Zeit für mich auch ein wichtiger Grund, der für RAW + JPEG parallel spricht.

 

[annonyme]

sprich: wie hoch ist die Bedeutung des RAW Formats 2009 ..

da aber dann fest gestellt wurde, dass RAW immer Elementarer Teil der Bildausgabe ist, wandelte sich die Fragestellung mit der Zeit leicht in die Richtung.

Sind die Kamera internen RAW-Converter heute so gut und felxibel, dass sie einen extrenen ersetzen können?

Wandlungen sidn in einem Thread wohl auch erlaubt, weil ein Gespräch muß sich entwickeln können. Ansonsten wären Foren ja langweilig

 

[hans20]

Hier nochmal ein merkwürdiges Beispiel. Man beachte die Glut in den Kohlen.
Das Pentax Photolab entwickelt sie aus der RAW weiß und ich denke, sie war auch weiß.
Die Kamera entwickelt sie mit einem interessanten Gelbton, der auch gut aussieht. Ich dachte erst, daß die Reserven der JPEG überschritten waren und daher die RAW Entwicklung weiß statt gelb ist.

Wie war das denn OoEBC (Out of Eye Brain Combination)? Also als Du vor dem Grill gestanden hast? Natürlich hängt diese Entwicklung dann wieder von Menge und Art des konsumierten Alkohols ab...

 

[Gast_175389]

Hätten wir einen einheitlichen Standart (ich spreche nicht von vereinheitlichung der Technik, sondern eher vom Dateiaufbau), dann könnten RAW Files unabhängig vom hersteller und vom Gerät überall gelesen und bearbeitet werden.

Stadart brauchen wir soweiso keinen. Es gibt ja schon den Standard. Selbst Standarten gibt es aber auch schon.

Das mit der Interoperabilität von RAW ist garnicht so das Problem. Was soll ich mit meinen unentwickelten Fotos zum "Kumpel"? Vielleicht zuerst damit er mir das Entwicklen beibringt, aber sonst?

An sich sehen die meisten ooc JPEGs besser aus als nicht entwickelte RAWs.

@Nightstalker
Wenn du/man diese Frage in einem DSLR Forum stellt, wo meist ambitionierte(re) Knipser unterwegs sind, wird man meistens hören, daß für sie am RAW oft kein Weg vorbeiführt. Genau so sieht die reale Situation für diese Gruppe auch aus. Und das entspricht auch 100% den Tatsachen.

Wenn man nicht in RAW fotografiert, dann ist man meistens entweder nur zur Faul für die Bearbeitung danach und arrangiert sich mit dem Ergebnis oder man traut sich eine Bearbeitung die besser als ooc jpeg aussieht nicht zu und arrangiert sich mit dem Ergebnis.
Der Rest arrangiert sich damit nicht, sondern macht das beste draus. Hier kommt RAW ins Spiel. Für diese Leute hat RAW eine extrem hohe Bedeutung.

@annonyme
Die kamerainternen Konverter werden das nie und nimmer sein. Das hängt aber für mich mehr mit der Psychologie zusammen. Eine Wahrnehmung einer Szene ist am Ort durch verschiedene Einflüsse anders als auf der Couch vor dem Flachfernseher/Komputer. Wie oft meint man ein aufregendes Foto aufgenommen zu haben, das sich zuahsue dann als recht durchwachsen erweist.
Mit RAW habe ich oft genug reserven mit Licht, Schatten, Farben und Schärfe zu spielen, um mir dieses Gefühl wieder auch ins Wohnzimmer zu holen. Wozu mach ich denn sonst Fotos??

Davon ab, auch durch nuzr leichte Bearbeitung sehen DSLR jpegs besser aus. In anderen Kams steckt meistens zu viel Schärfe im bild, um damit noch vernünftig arbeiten zu können.
Die Meinung von noreflex könnte man sich ziehen, aber daß er garnichts bearbeitet steht nicht dabei. Unbearbeitete jpegs sehen immer schlechter aus als bearbeitete.
Nur wie gesagt, wenn man jpeg sowieso bearbeitet, dann kann man das auch gleich mit RAWs tun. Wenn man die Software hat ist das nicht viel mehr Aufwand, dafür hat man aber viel mehr Möglichkeiten.

===================
Den Grund warum hier einige die Leute die meist nur RAW fotografieren und dazu auch mit ihrem Wort stehen in die arrogante Ecke drängen wollen, sollten diese mit sich selbst ausmachen. Ich hoffe es geht dabei nicht darum das eigene Unvermögen oder Faulheit/Bequemlichkeitsdrang auf diese Art offentlich zu verarbeiten...
===================

 

[RIP1981]

Wie war das denn OoEBC (Out of Eye Brain Combination)? Also als Du vor dem Grill gestanden hast? Natürlich hängt diese Entwicklung dann wieder von Menge und Art des konsumierten Alkohols ab...

Ich glaube die Glut war weiß an diesen Stellen. Leider weiss ich es auch da nicht mehr 100% sicher (Alkoholpegel war noch gering )

Ich muss mal ein Objekt suchen, dessen Farbe kritisch ist und dass ich vor mir liegen habe. Dann kann ich genau sagen, was der Realität entspricht ...

 

[teddy.774]

Interessant finde ich noch, dass die geführte Diskussion satt am Thema vorbeigeht

die Frage war doch:

Wie wichtig ist RAW heute noch?

sprich: wie hoch ist die Bedeutung des RAW Formats 2009 ..

Und eben diese Frage steigt und fällt doch mit den Fähigkeiten der Konverters und des Anwenders! Für Jemanden der nicht damit umgehen kann oder dessen Konverter keine brauchbaren Ergebnisse hinbekommt ist RAW halt wertlos und unwichtig. Für die Anderen ist das Format hingegen sehr wichtig!
Daher sehe ich die Diskussion keinesfalls als am Thema vorbei geschossen.

 

[Gast_175389]

...aktuell (2009) benutze ich zu 95% JPG, weil die Quali absolut ausreichend ist! Auf meinem Monitor kann ich bei Vollansicht kein RAW-JPG von einem JPG ooC unterscheiden.

Das war, ist und bleibt auch nicht der Sinn der Übung

Oder anders gesagt: Fehlt mir bei den JPGs irgendwas? Sehen sie irgendwie mies aus? Nein!

ooC JPEGs sehen immer mieser aus als bearbeitete. Das immerwieder beste Beispiel ist FixFoto mit PerfectylClear. Das Bild ist in 0.5s fertig und die Probanden fallen hier immer regelmäßig vom Stuhl

Wenn man das also endlich erkennt und rangeht, kann man auch überlegen es auch gleich mit RAWs zu tun. Wobei ich hier wie auch oben gesagt auf keinen Fall behaupte, daß halbwegs aktuelle DSLRs als JPEG nur Schrott ausgeben. Das ist nicht die Aussage.