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Wie "veraltet" ist der Foveon X3 Sensor ?

  • Themenersteller Themenersteller Gast_51960
  • Erstellt am Erstellt am
BTW: ich frag mich auch immer wieder, warum Sigma statt dem 18-50 2.8 (also 30.6mm Anfangsbrennweite) nicht ein 14 od. 15-45 2.8 rausbringt (also entsprechend den 16(17)-50mm, die es anderswo gibt.
Hat zwar nichts mit der Sensortechnik direkt zu tun, macht das System insgesamt aber doch auch erheblich aus.
 
... Bitte nicht fehlinterpretieren; ich mag den Foveon bei gutem Licht und würde mich sehr freuen, wenn da noch was passiert. Allerdings sehe ich auch, dass in Bezug auf Auflösung und die anderen oben genannten Punkte Foveon vom Ergebnis nicht den Stand der heutigen Bayertechnik erreicht.
Wenn ich mir anschaue, was Bayer-KB-Sensortechnik so zu leisten vermag, ...

Hallo Torsten,

kennst Du diesen Thread bei dpreview ?

...und die Bilder daraus :
http://img36.imageshack.us/img36/6069/dp1hsli100.jpg
http://img99.imageshack.us/img99/2536/sdim0318.jpg

Die Bilder sind aus der DP1 und DP2 ...

Gruss,

Browny.
 
Wenn ich richtig gerechnet habe, dann käme man bei gleichem Pixelpitch auf ~6MP.
Das wäre schon einmal was ;-)

VG,
torsten
 
Zuletzt bearbeitet:
Browny: nee, lese dpreviewforums an sich nicht mit, ist aber sehr interessant und es freut mich immer sehr, wenn da was passiert.

Etwas OT, aber weils gerade passt: die Dp1 fand ich von der Optik wirklich klasse. Sehr vermisst habe ich allerdings die Möglichkeit, am Objektiv schnell den Fokus manuell einzustellen um auch mal Schnappschüsse machen zu können, die der Kontrast-Af so auf die Schnelle nicht hinbekommt (an das Rädchen hinten an der Kamera konnte ich mich nur schwer gewöhnen und besonders schnell ging das damit auch nicht). Klar ist das kein Problem, wenn man genug Zeit hat, aber so als 'Reportagekamera' würde ich die Dp's doch auch gerne einsetzen wollen (immer dabei bei guter Qualität).
Und: für die sd14 müsste es 'ne vergleichbare Optik geben!
Sowas würde Sigma/Foveon AUCH attraktiver machen, finde ich. BTW: ich konnte mich bis heute noch nicht an die Drehrichtung der Belichtungsänderung an der sd9 gewöhnen. Wenn man das konfigurieren könnte, dann wäre das ebenfalls ein schönes 'Goodie'.
 
BTW: ich frag mich auch immer wieder, warum Sigma statt dem 18-50 2.8 (also 30.6mm Anfangsbrennweite) nicht ein 14 od. 15-45 2.8 rausbringt (also entsprechend den 16(17)-50mm, die es anderswo gibt.
Hat zwar nichts mit der Sensortechnik direkt zu tun, macht das System insgesamt aber doch auch erheblich aus.

Die Seite kennst Du aber schon und das 17-70mm ist ja wohl auch nicht ganz ohne, oder ? Und von 4,5mm bis rauf ist der Bereich eigentlich ganz gut abgedeckt.

Als Kits bieten die Meisten ein 18-55mm oder 18-200mm zum Body an.

Wo ist da das Problem ?

Canon EOS 50D + 18-200 IS
Canon EOS 450D Kit 18-55 mm
Canon EOS 500D + EF-S 18-55 IS
Canon EOS 1000D EF-S 18-55
Canon EOS 5D Mark II Kit EF 24-105 mm

Nikon D60 + AF-S DX 18-55 mm VR
Nikon D90 Kit AF-S DX 18-105
Nikon D90 Kit AF-S DX VR 18-200 mm
Nikon D300S 18-200 VR II Kit
Nikon D3000 18-55II Kit
Nikon D5000 KIT AF-S DX 18-55 II


Pentax K-m + DA-L 18-55 Kit
Pentax K-x + DA-L 18-55 und 50-200 Kit
Pentax K20D + DA 18-55 II mm

Sony Alpha 500 + 18-55 Kit
Sony Alpha 550 + 18-55 Kit

Gruss,

Browny.
 
... Etwas OT, aber weils gerade passt: die Dp1 fand ich von der Optik wirklich klasse. Sehr vermisst habe ich allerdings die Möglichkeit, am Objektiv schnell den Fokus manuell einzustellen um auch mal Schnappschüsse machen zu können, die der Kontrast-Af so auf die Schnelle nicht hinbekommt (an das Rädchen hinten an der Kamera konnte ich mich nur schwer gewöhnen und besonders schnell ging das damit auch nicht). Klar ist das kein Problem, wenn man genug Zeit hat, aber so als 'Reportagekamera' würde ich die Dp's doch auch gerne einsetzen wollen (immer dabei bei guter Qualität). ...
... ist wie beim Autofahren, vorausschauend mitdenken ;), dann geht das auch schon mal.

Aber ich bin der festen Überzeugung, dass man bei Sigma die Probleme sowohl bei der DSLR, wie auch bei den Kompakten und besonders der Software recht gut kennt und daran arbeitet.

In den Systemen steckt noch jede Menge Potential, das wissen die Entwickler in CA und JP auch und irgendwie hängen die ja auch an ihrem Job ;).

Lassen wir sie mal machen, man muss ja nicht jedes Modell gleich mitnehmen.

Gruss,

Browny.
 
als Kit ja! und das ist bei Sigma nicht das 17-70, sondern das 18-200 bzw. früher das 18-50 3.5-5.6 - und dann eben 30.6mm an KB.
Und die anderen bieten dann als upgrade mit durchgehender Lichtstärke von 2.8 ein 16 od. 17mm - 50 (55)mm. Vor allem die Kombi 16mm untenrum (24mm an KB; und gerade da macht sich jeder mm bemerkbar bei Architektur und Landschaft) und 2.8 bei 50mm für Portraits macht das für mich zu einer attraktiven Optik. In Verbindung mit 'nem 50-135 oder 150 oder 55 bzw. 70- 200 ist das dann eine Doppelzoomkombi, die auch dann tragbar ist, wenn man nicht nur zum fotografieren rausgeht.
Noch toller wäre sowas wie das 12-60 von Oly - aber ich will ja nicht übertreiben ;-)

Davon ab finde ich die Größe und Ergonomie der sd14 sehr gelungen.

VG,
torsten
 
Ist ja recht und schön aber bei FT hast Du Crop 2.0 = 16mm x 2 -> 32mm und für ´nen kleineren Bildkreis. ;)

Für Weitwinkel gibts ja das 10-20mm (17-34mm), nur wenn man das zusammen mit dem Body anbietet kommen die Billigknipsen suchenden HiTech-Freaks wieder zu kurz. und auf dem Gebrauchtmarkt (PK und M42) gibt es doch genug sehr preiswerte Linsen, die man anpassen kann.
 
Zuletzt bearbeitet:
... ist wie beim Autofahren, vorausschauend mitdenken ;), dann geht das auch schon mal.

Aber ich bin der festen Überzeugung, dass man bei Sigma die Probleme sowohl bei der DSLR, wie auch bei den Kompakten und besonders der Software recht gut kennt und daran arbeitet.

In den Systemen steckt noch jede Menge Potential, das wissen die Entwickler in CA und JP auch und irgendwie hängen die ja auch an ihrem Job ;).

Lassen wir sie mal machen, man muss ja nicht jedes Modell gleich mitnehmen.

Gruss,

Browny.

Ich bin gespannt und lasse mich gerne überraschen. Dass die sd15 so auf sich warten lässt, heißt entweder was sehr gutes oder das genaue Gegenteil.

Im Prinzip gibts noch jede Menge Dinge, die man an den heutigen DSLR's verbessern könnte. Für das gehobene Segment könnte ich mir auch gut und gerne eine AF-Justagemöglichkeit für Optiken in der Kamera vorstellen. Nicht per Korrekturwert, sondern z.B. per Live-View. Man fokussiert im Nahbereich (vlt. Naheinstellgrenze, 1m und 3m) sowie auf unendlich per Kontrast-AF und die Kamera errechnet eine entsprechende Korrektur der Linse. Nur mal so als Beispiel.
Oder wechselbare Griffschalen mit unterschiedlicher Ergonomie.
Oder wechselbare Diffusorscheiben zum Aufstecken für den eingebauten Blitz (softeres Blitzen bei Portraits)


VG,
torsten
 
Ist ja recht und schön aber bei FT hast Du Crop 2.0 = 16mm x 2 > 32mm und für ´nen kleineren Bildkreis. ;)

Für Weitwinkel gibts ja das 10-20mm (17-34mm), nur wenn man das zusammen mit dem Body anbietet kommen die Billigknipsen suchenden HiTech-Freaks wieder zu kurz. und auf dem Gebrauchtmarkt (PK und M42) gibt es doch genug sehr preiswerte Linsen, die man anpassen kann.

O.K. auf Oly bezogen meinte ich aber die 12mm.
Und bei 1.7er Crop wirds mit Altglas schwer, wenn man die 24mm KB will ;)
 
Sag ich doch schon lange. Da gibt es doch den Thread mit vielen tollen Beispielbildern.

Also wenn Euch die eher technische Diskussion darüber warum ein eigentlich vielversprechendes Sensor-Konzept seit 4 Jahren nicht weiterkommt nicht interessiert -- dann lest sie doch einfach nicht!
Warum befolgt Ihr nicht Eure eigenen Vorschläge: Fotografieren und schöne Bilder in den entspr. Threads posten?
Denn dass irgendjemand die Frage inwieweit Foveon veraltet ist nicht interessiert -- das interessiert nun wirklich überhaupt niemanden 8)!
Meiner Ansicht nach könnte hier die Moderation auch mal einschreiten.
Ich find es wirklich nervig dass hier jedwede kritische Diskussion der Produkte der Firma Sigma durch so abgedroschenes Geschwafel wie »mit Sigma Kameras kann man aber tolle Fotos machen« erstickt werden soll... was hat das mit den Eigenheiten von Foveon-Kameras zu tun??
Wenn man kann kann man mit jeder semiprofessionellen DSLR die seit ca. 2002 auf den Markt gekommen ist superschöne Bilder machen, und das weiß auch wirklich jeder der der sich auch nur ein bisschen für Fotografie interessiert... dazu muss man z.B. nur mal die für die Challenge of Challenges eingereichten Fotos durchgucken, die sind u.a. mit 'ner 7 Jahre alten D2H gemacht worden!!

Was in diesem Thread relevant ist ist dass und vor allem warum Sigma/Foveon seit Jahren mit dem Sensor technisch keinen Schritt weiterkommt, und wer das diskutieren möchte muss sich das Recht dazu keinesfalls durch Veröffentlichen von mit Sigma-Produkten gefertigten Superfotos verdienen!.
Beleidigt rumzugreinen dass der Entwicklungs-Stand des verwendeten Sensors für gute Bilder irrelevant ist ist hier nur ganz klar Off-Topic -- ganz genauso wie Kritik an der eingesetzten Ausrüstung in den Bilder-Threads.

Bitte nicht fehlinterpretieren; ich mag den Foveon bei gutem Licht und würde mich sehr freuen, wenn da noch was passiert. Allerdings sehe ich auch, dass in Bezug auf Auflösung und die anderen oben genannten Punkte Foveon vom Ergebnis nicht den Stand der heutigen Bayertechnik erreicht.

Genau -- das trifft die Situation auf den Punkt!

Nichtsdestotrotz kann man mit Foveon natürlich (und wenn man die Grenzen und Möglichkeiten kennt) sehr schöne Bilder machen ;-)
... und das zu einem äußerst fairen Kurs. Um die Qualität einer Dp1 zu erreichen brauchts schon einige € mehr im Bayerlager.

Und das stimmt genauso: Was Bildqualität im Verhältnis zum eingesetzten Geld angeht sind Sigma-Kameras zur Zeit konkurrenzlos billig.
Aber: Das ist ja seitens Sigma definitiv nicht so beabsichtigt (die würden doch garantiert weiter im Semi-Pro-Segment mitmischen -- wenn sie dazu in der Lage wären!), sondern nur die Folge davon dass die Foveon-Kameras im Bezug zur Konkurrenz leistungsmäßig immer weiter abaacken.

Hm, jetzt komme ich eher in den Bereich der Spekulation. Im Prinzip ist ein Sensor ja eher ein Speicher als Logik (auch wenn den Speicherinhalt die Photonen "schreiben", also ein ganz böser Vergleich). Und Speicher lässt sich in aller Regel prima skalieren. Natürlich ist das auch nicht ganz trivial, vor allem, weil ja auch Leiterbahnen zum Auslesen länger, Signalwege instabiler werden etc. Aber das sind Designprobleme, nichts Grundsätzliches.

...

Das ist also eine ganze Investitionskette. Woher soll denn die Sigma-Kamerasparte das Geld dafür nehmen? Viel verdienen können die ja mit den Stückzahlen und Preisen der SD-Linie wohl kaum. Und wer soll das resultierende Produkt kaufen? Der Markt für FF ist nur ein kleiner Bruchteil des DSLR-Marktes, von dem Sigma ohnehin nur vernachlässigenswerte Anteile hat. Das wäre also ein Bruchteil vom Bruchteil.

Mein (educated guess) Fazit: vielleicht ginge das Skalieren, aber es wäre sinnlos.

Hm. Also meiner Erfahrung nach ist doch das einzige Alleinstellungs-Merkmal der Foveon-Kameras eine extrem gute »Pixel-Effizienz« (Schärfe, Farbverläufe, Mikrokontraste), die es (bei genug Licht!) möglich macht mit massiv weniger Pixeln / Sensor-Fläche als bei CFA-Geräten vergleichbare Bildqualität zu liefern.
Bezogen auf den Gesamt-Output der Sensoren ist dieses Alleinstellungs-Merkmal aber durch die Sensor-Entwicklung der CFA-Konkurrenz in den letzten 3 Jahren komplett nullifiziert worden.
Daher wäre es meiner Ansicht nach eher logisch nicht zu versuchen bei den anderen Bildqualitäts-Parametern (High-ISO, Serienbild-Frequenz etc.) mit CFA gleichzuziehen -- man bekäme ja in der Summe nur »noch 'ne 0815-APS-C-DSLR«, sondern eher alle Mittel daran zu setzen wieder eine »einmalige« Kamera auf den Markt zu bringen.
Wir hatten das ja hier schon: 12 Foveon-MP auf 1,9 Crop würde den DSLR-Markt aufmischen und wäre wohl mühelos für knapp 2k€ abzusetzen, 5MP mit 5 Frames/s und brauchbaren ISO 1600 würden dagegen eher ein gelangweiltes »Ach nee, doch auch schon soweit?« auslösen und wären in der Folge nicht mal ein 2k€ Viertel wert.

Ich fürchte aber Skater hat recht und Sigma ist einfach zu winzig um auch nur irgendeine nennenswerte Innovation durchzuziehen :(...
 
... Oder wechselbare Griffschalen mit unterschiedlicher Ergonomie. ...
... nun lass´sie doch erstmal die Elektronik und die Software-Seite fit machen. Mit der Ergonomie habe ich eigentlich keine Probleme (auf dem Stativ ist die sekundär) und das Gehäuse der SD10 liegt mir besser in der Hand, als das der SD14 :). Bei der SD14 fehlt mir das Zeitenrad der SD9 / 10 (war irgendwie bequemer und schneller einstellbar).

Aber - Hauptsache die Knöpfe sind gross genug für meine dicken Finger, dass ich sie nicht mit irgendeinem Stick oder mit dem Kuli bedienen muss.

Gruss,

Browny.
 
Hm. Also meiner Erfahrung nach ist doch das einzige Alleinstellungs-Merkmal der Foveon-Kameras eine extrem gute »Pixel-Effizienz« (Schärfe, Farbverläufe, Mikrokontraste), die es (bei genug Licht!) möglich macht mit massiv weniger Pixeln / Sensor-Fläche als bei CFA-Geräten vergleichbare Bildqualität zu liefern.

(...)

Daher wäre es meiner Ansicht nach eher logisch nicht zu versuchen bei den anderen Bildqualitäts-Parametern (High-ISO, Serienbild-Frequenz etc.) mit CFA gleichzuziehen -- man bekäme ja in der Summe nur »noch 'ne 0815-APS-C-DSLR«, sondern eher alle Mittel daran zu setzen wieder eine »einmalige« Kamera auf den Markt zu bringen.

Also "Stärken betonen" statt "Schwächen ausmerzen"? Das macht Sinn, wenn man ein Nischenprodukt will, dass zwar 90% der Leute blöd finden, die anderen 10% aber dafür so sehr lieben, dass es von denen jeder haben muss. So eine Strategie kann gut funktionieren.

Aber wie auch immer. Die Diskussion, auf die Du Dich beziehst, ging ja um die Skalierung bestehender Chip-Architekturen, und da ändert sich m.E. am grundlegenden Argument nicht so viel. Skalieren muss ich auch dann, wenn ich die eigentliche Zelle gleich lasse. Also muss mal jemand Geld in die Hand nehmen, Ingenieure einstellen etc.

Ich fürchte aber Skater hat recht und Sigma ist einfach zu winzig um auch nur irgendeine nennenswerte Innovation durchzuziehen :(...

Naja, ob nun zu winzig ist die Frage. Aber ein Unternehmen hat ja nur sounsoviel Geld und muss sich - schon im Interesse der Eigentümer - ja sehr genau überlegen, wo das Geld mehr Rendite abwirft: durch neue Kameras oder durch neue Optiken. Auch Sigma kann halt jeden Yen nur einmal ausgeben.
 
Also wenn Euch die eher technische Diskussion darüber warum ein eigentlich vielversprechendes Sensor-Konzept seit 4 Jahren nicht weiterkommt nicht interessiert -- dann lest sie doch einfach nicht!
Warum befolgt Ihr nicht Eure eigenen Vorschläge: Fotografieren und schöne Bilder in den entspr. Threads posten?
Denn dass irgendjemand die Frage inwieweit Foveon veraltet ist nicht interessiert -- das interessiert nun wirklich überhaupt niemanden 8)!
Meiner Ansicht nach könnte hier die Moderation auch mal einschreiten.
Ich find es wirklich nervig dass hier jedwede kritische Diskussion der Produkte der Firma Sigma durch so abgedroschenes Geschwafel wie »mit Sigma Kameras kann man aber tolle Fotos machen« erstickt werden soll... was hat das mit den Eigenheiten von Foveon-Kameras zu tun??
Wenn man kann kann man mit jeder semiprofessionellen DSLR die seit ca. 2002 auf den Markt gekommen ist superschöne Bilder machen, und das weiß auch wirklich jeder der der sich auch nur ein bisschen für Fotografie interessiert... dazu muss man z.B. nur mal die für die Challenge of Challenges eingereichten Fotos durchgucken, die sind u.a. mit 'ner 7 Jahre alten D2H gemacht worden!!
...

nun ja,
du meinst also,wenn sich jemand über die qualität des sensoroutputs als ein aspekt des hier diskutierten themas äußert,sei das OT?
dann diskutierst du das thema allerdings zu eng,wenn du nur die zeit als relevantes merkmal für "veraltet" akzeptierst.
wo steht denn,wieviele jahre verstreichen dürfen,um als veraltet zu gelten?

nur weils dir nicht in den kram passt,ist es trotzdem so:
die bildqualität betreffend ist der foveon-sensor nicht veraltet,genauso wenig wie eine D2H.
dich nervt doch nur,dass sigma noch kein kb-format rausgebracht hat.
ja,wäre schön,vor allem für diejenigen,die es brauchen,ich komme mit interpolierten 8mp auch gut klar.

6mp bei crop 1.5 wären allerdings auch nicht schlecht und vor allem in bezug auf die engine zeitrealistischer und wie ich finde ein akzeptabler zwischenschritt zum vollformat.

es geht auch nicht um das konterkarrieren einer "krititischen" diskussion,zu der wohl niemand so naiv steht,wie du das unterstellst,sondern
1.darum,den zweck des ganzen(nämlich die qualität des sensoroutputs) nicht
aus den augen zu verlieren
2.den negativen beigeschmack einiger postings für den geneigten mitleser etwas zu neutralisieren.

grüße
 
nur weils dir nicht in den kram passt,ist es trotzdem so: die bildqualität betreffend ist der foveon-sensor nicht veraltet,genauso wenig wie eine D2H.

Mit dem Argument darf man gar nicht anfangen zu diskuteren. Klar ist der Output ziemlich gut - wenn man mit ISO 100 oder 200 bei gutem Licht in eher geringer Auflösung bei in der Regel statischen Motiven zufrieden ist. Mit diesen Anforderungen ist auch eine 300D bzw. deren Sensortechnologie nicht veraltet. Oder Film, von dem ja auch immer wieder Leute zeigen, dass man damit irgendwie noch ganz dufte Sachen machen kann - wenn man jemanden findet, der das Zeug noch kompetent entwickel und scannen kann.

Deine Ebene ist "man kann damit exzellente und für viele Anwedungen mehr als nur ausreichende Ergebnisse erzielen". Ja, kann man.

Auf der Höhe der Zeit ist man mit Sigma-Kameras dennoch nicht, das ist doch schwer zu bestreiten. Die, durchaus berechtigte, Frage - auch dieses Threads - war ja denn auch, ob die "Technologie als solche" veraltet ist. Und da ist mein Fazit - übrigens als jemand, der mit einer SD9 angefangen hat - dass das Foveon-Konzept in der Theorie bestechend ist, in der Praxis allerdings durchaus eine Reihe von Problemen aufwirft und in jedem Fall derzeit bestenfalls halbherzig oder eigentlich auch gar nicht weiter entwickelt wird.

Damit bleibt: jedenfalls die praktische Implementierung des Konzepts ist veraltet. Theoretisch mag mehr drin sein, aber das zählt nicht: theoretisch war auch Video 2000 besser und ich weine heute noch meinem 68030 Falcon hinterher - aber irgendwann war ein 486er halt einfach handlicher. Die auf dem alten Atari geschriebenen Texte sind dennoch nicht schlechter als die Texte, die ich heute auf einem PC schreibe.
 
und so hohe Ansprüche an die bildverarbeitenden Prozessoren stellt, dass die bisher in ein handliches Format verpackbare Elektronik Schwierigkeiten hatte diese in ausreichender Zeit und in ausreichendem Umfang zu verarbeiten.

Gibt es eine Quellenangabe für diese Behauptung ?

Obwohl die Sigma SD... und DP... Kameras bereits hervorragende Bildergebnisse liefern zeigte sich die Problematik der umfangreichen Signalverarbeitung gerade in Zeit- / Licht-kritischen Situationen.

Gibt es eine Quellenangabe für diese Behauptung ?
 
...
Auf der Höhe der Zeit ist man mit Sigma-Kameras dennoch nicht, das ist doch schwer zu bestreiten.
...


wenn wir uns den titel dieses threads ansehen,ist doch die frage,ob der sensor veraltet ist und nicht die kamera als gesamtkunstwerk.

natürlich entwickeln andere immer neue gimmigs,um ihre gehäuse attraktiver zu machen.
da kommen die sigmas mit ihren rudimentären funktionen nicht mit.
hingegen passiert bezüglich der sensorarchitektur auch bei den etablierten doch eigentlich garnichts,außer immer mehr pixels zu setzen.
fuji gibt sich da womöglich noch die meiste mühe.
vergleichen wir also rein die entwicklung der sensoren,kann man den foveon im tatsächlichen umfeld nicht als hinter her hinkend bezeichnen.

wenn sich der output von kameras der mitbewerber verbessert,so ist das auf die dem sensor nachgeschaltete verarbeitung,also der software zurückzuführen.

in diesem sinne halte ich den foveon sensor nicht für veraltet.

allerdings darf man schon gespannt sein,wie lange sigma meint,sich auf den lorbeeeren ausruhen zu können.

grüße
 
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