µFT Welche Olys/Panas haben definitiv Shutter Shock Probleme?

[kaupa]

Naja dann scheint es Olympus wohl selbst nicht zu wissen?

http://www.dpreview.com/news/2014/0...e-m1-with-electronic-first-curtain-anti-shock

Man achte auf den Text im Screenshot aus dem Kameramenü, eindeutiger gehts eigentlich nicht mehr...

Wie geil
Wer jetzt immer noch so ignorant ist und meint das Problem wäre keins, dem ist echt nicht mehr zu helfen!
Das Problem ist Fakt!

Allerdings treffen hier wirklich zwei extreme Lager immer wieder aufeinander, die die Diskussion nicht leichter machen und immer weiter abdriften lassen- und das zum x-ten Mal.

Wenn beide Lager es schaffen würden etwas von ihrer Extremen Stellung abzurücken, könnte man hier wieder sachlich zum Thema diskutieren.

Ignorieren und herunterspielen kann man das Thema nicht.
Auf der anderen Seite zu behaupten, dass es jeden betrifft halte ich jedoch für ebenso unmöglich. Das Thema ist so alt, wie die Fotografie selbst, daher muss man es auch nicht unnötig hochpushen.
Ich gebe Nemo und Tobias recht, dass es sicherlich den Fall gibt, dass einige vom Shutter Shock nichts merken (ging mir auch erst so), sich jedoch hinzustellen und zu behaupten es hat jeder und einige wären einfach zu blöd das zu merken ist schon fast beleidigend.
Dass es aber einige nicht merken, zeigt doch auch, dass der Verlust an Bildqualität nicht allzu immens sein kann (mit einigen Ausnahmen, z.B. mein 7.5er Fisheye macht mit der GX7 teils regelrecht verwackelte Bilder mit mV, muss das noch weiter untersuchen, da nicht immer reproduzierbar, gehe damit dann in den entsprechenden Objektivfred).
Im Normalfall (so jedenfalls meine Erfahrung) sind die meißten "blurred" Bilder immer noch in der normalen Monitoransicht und erst recht im Print (auch bis A4) noch gut zu gebrauchen.

Sehe grad, dass parallel ein Fred zur Vermeidung des Shutter Shock aufgemacht wurde.
Da ich grad hier am schreiben bin mein Senf dazu:
- wenn es geht den EV nutzen (wer ihn hat)
- wenn es geht andere Zeiten nutzen, als die, die in der jeweiligen Kombination problematisch sind
- Kamera/ Objektiv beschweren. Bei der PL5 hat es enorm geholfen unten in das Stativgewinde ein Lederhalfcase zu schrauben
- evtl. andere Kamerahaltung
- bei Oly (kein EV) Antishock bzw. mit den neuesten Firmwares die 0s Antishock einstellen
- immer 2-3 Bilder im Serienbildmodus machen- nach meiner Erfahrung ist der Shuttershock nicht immer gegeben, daher Einspruch gegen Nemos und Tobias Behauptungen!

Ich denke damit sollte man in 95% aller Fälle den Shuttershock umgehen können.

 

[JuergenC]

Arrrrr... Ich gebs auf, jetzt wird auch noch dem (wirklich guten) 5-Axen Stabi unterstellt er könne nichtmal 1/Brennweite stabilisieren...

Ich unterstelle dem 5-Achsen-Stabi überhaupt nichts, ich habe ihn noch nicht
einmal erwähnt und Dein Kommentar ist symptomatisch dafür, wie unsauber Du
argumentierst.

Nicht alle Kameras haben einen 5-Achsen-Stabi und es sowieso ein kleines Wunder,
was diese Stabis so leisten, aber es gibt keine hundertprozentige Garantie dafür,
dass jeder Stabi in jeder Aufnahmesituation erfolgreich ist oder anders ausgedrückt.
Im Gegenteil, so ein Stabi kann sich auch "verlaufen" und die Unschärfe produzieren,
wenn die Software, durch die der Stabi gesteuert wird, nicht optimal ist.

Wenn Du wirklich Shutter Shock diagnostizieren möchtest, musst Du Stativaufnahmen
ohne Stabi mit manuell eingestellter Schärfe in Serie bei verschiedenen Belichtungszeiten
machen. Und zwar mit einem relativ leichten Stativ, damit die dämpfende Masse gering ist.

Manuelle Aufnahmen zur Feststellung des Shutter Shocks solltest Du nur im Doppelblindversuch
machen. Wenn Du die Einstellungen Deiner Kamera kennst, beeinflusst das auch das Ergebnis.

 

[kaupa]

Wenn Du wirklich Shutter Shock diagnostizieren möchtest, musst Du Stativaufnahmen
ohne Stabi mit manuell eingestellter Schärfe in Serie bei verschiedenen Belichtungszeiten
machen. Und zwar mit einem relativ leichten Stativ, damit die dämpfende Masse gering ist.

Bei meiner PL5 hat schon ein angeschraubtes Half Case geholfen, daher halte ich ein Stativ nicht für optimal, um dem Shutter Shock auf den Grund zu gehen.
Wenn es auf dem Stativ keinen Shutter Shock gibt, heißt es nämlich nicht, dass es ihn auch im normalen Gebrauch nicht gibt.

Vielleicht einigt man sich einfach darauf, dass eine Beweisführung schwierig bis unmöglich ist?
Olympus ist das egal, sie haben das Problem erkannt und tun etwas dagegen. Bei den Panas kann man immerhin den EV nutzen (je nach Anwendung mit Nachteilen)...

 

[Gast_226386]

Auf der anderen Seite zu behaupten, dass es jeden betrifft halte ich jedoch für ebenso unmöglich.

Hallo Kaupa. Ich möchte das nur schnell richtig stellen, da mir diese Pauschalisierung, die ich selber nicht gut finde, von anderen in den Mund gelegt wurde. Das hatte ich ursprünglich geschrieben und das ist meine Meinung.

Dass nur ein Teil der Nutzer diese Symptome hat ist so eine Sache. Sicherlich wird es einige geben, die durch eine andere Kamerahaltung verschont bleiben. Ganz sicher wird es aber eine nicht geringe Anzahl Personen geben, denen das Problem nicht auffällt (keine Vergleichsmöglichkeit, kein hoch auflösender Monitor). Mein ehemaliger Kollege mit seiner PL2 war auch "Problemfrei" bis ich ihn darauf hingewiesen habe.

Gruß

 

[JuergenC]

Bei meiner PL5 hat schon ein angeschraubtes Half Case geholfen,

Das spricht aber eher dafür, dass das mit Shutter Shock nichts zu tun hat.
Vielleicht hälst Du die Kamera anders oder fühlst Dich einfach wohler mit
dem Half Case.

daher halte ich ein Stativ nicht für optimal, um dem Shutter Shock auf den Grund zu gehen.

Das ist doch auch nicht logisch. Wenn Dein Shutter Shock mit Stativ nicht
reproduzierbar ist, dann bedeutet das keineswegs, dass Stativaufnahmen
ungeeignet sind zur Feststellung von Shutter Shocks. Es kann auch bedeuten,
dass Du keinen Shutter Shock hattest.

Vielleicht einigt man sich einfach darauf, dass eine Beweisführung schwierig bis unmöglich ist?

Das würde ich nicht sagen, es gab ja oben in Beitrag #210 schon einen Link
zu einem Artikel, in dem das Problem sauber angegangen wird.

 

[kaupa]

Das spricht aber eher dafür, dass das mit Shutter Shock nichts zu tun hat.

Warum?
Physikalisch lässt sich das doch sogar als Leie logisch nachvollziehen. Kamera-Objektiv und Verschluss bilden einen Schwingkreis mit einer bestimmten Eigenfrequenz, welche bei bestimmten Verschlusszeiten angeregt wird.
Wird etwas am Schwingkreis, z.B. die Masse oder Steifigkeit des Gehäuses, in diesem Fall mittels eines Halfcases, verändert, so verändert sich auch die Eigenfrequenz des Schwingkreises.
Wenn man nun Glück hat, macht sich das nicht mehr negativ bemerkbar, in anderen Fällen könnten sich die relevaten Zeiten ändern.

Mir ist es allrdings mittlerweile zu blöd zu argumentieren, wer es nicht verstehen will oder die Existenz des Shuttershock nicht sieht- bitte!

 

[kaupa]

Das ist doch auch nicht logisch. Wenn Dein Shutter Shock mit Stativ nicht
reproduzierbar ist, dann bedeutet das keineswegs, dass Stativaufnahmen
ungeeignet sind zur Feststellung von Shutter Shocks. Es kann auch bedeuten,
dass Du keinen Shutter Shock hattest.

Das habe ich auch nicht gesagt, sondern dass ich es für nicht optimal halte (=! nicht geeignet)
Sicher, wenn auf dem Stativ Shuttershock auftritt, ist die Wahscheinlichkeit hoch, dass er freihand auch auftritt. Für den umgekehrten Fall weiß man aber nicht mehr, darum meine Aussage.

 

[kaupa]

Es kann auch bedeuten,
dass Du keinen Shutter Shock hattest.

Du stimmst mir also in meiner Aussage zu? Merkst Du was?
Genau darum ist doch die Stativmethode nicht optimal geeignet, weil ein solcher Test keine Rückschlüsse zulässt.

 

[Höhlenstein]

Das spricht aber eher dafür, dass das mit Shutter Shock nichts zu tun hat...

Das sehe ich nicht so - das Problem ist einfach, daß wir hier keine klare Definition für Shutter Shock haben/finden werden.

Nach meiner für mich persönlich maßgeblichen Herangehensweise ist alles, was durch mit dem Verschlußablauf in Verbindung stehende Bewegungen innerhalb der Kamera verursacht wird, dieser Problematik zuzuordnen, egal ob die Kamera als ganzes, oder nur bewegliche Teile des Objektivs "geschockt" werden.

Wenn ich mit Nikon DX, Fuji X und Samsung NX keine Probleme habe, nach der Regel Belichtungszeit maximal 1/Brennweite x Cropfaktor reproduzierbar saubere Aufnahmen zu erstellen, und mir das mit der PL5 (die sogar schwerer ist, als die Samsung NX 1100, die sogar 20 MP hat) unter vergleichbaren Bedingungen umgekehrt nur zufällig gelingt, dann ist nach meinem Dafürhalten eben ein shutter shock-Problem gegeben.

Wodurch das speziell ausgelöst/begünstigt wird, ist tendenziell schon zur Sprache gekommen.

Ich fände es tatsächlich hilfreich, hier konstruktiv über die Möglichkeiten der Abschwächung/Umgehung des wodurch auch immer begünstigten Problems zu informieren/diskutieren, als ständig zu hören, daß nur Einzelne unter ganz bestimmten, selbst verschuldeten Umständen davon betroffen seien. Dem ist nämlich nicht so.

Wenn ein User das Problem mit einem Halfcase in den Griff bekommt, kann das entweder heißen, daß das System durch die zusätzliche Masse aus der kritischen Zone gelangt, oder daß die zusätzliche Griffdämpfung eine Rolle spielt - oder eine Kombination aus beidem. Egal warum - die beim Verschlußablauf entstehenden Vibrationen (Shutter Shock!) haben keine wahrnehmbaren negativen Auswirkungen mehr aufs Bildergebnis und nur das zählt!

edit: Das Fazit für mich wäre also: Da die PL5 dieses Verhalten an den Tag legt und damit die bewährte Regel längste sichere Zeit entspricht Kehrwert der Brennweite mal Cropfaktpor ausbremst, hat sie ein shutter shock-problem.



LG Holger

 

[kaupa]

Das würde ich nicht sagen, es gab ja oben in Beitrag #210 schon einen Link
zu einem Artikel, in dem das Problem sauber angegangen wird.

Schaue ich mir an...

 

[kirschm]

Ich fände es tatsächlich hilfreich, hier konstruktiv über die Möglichkeiten der Abschwächung/Umgehung des wodurch auch immer begünstigten Problems zu informieren/diskutieren...

Tja, dann müsste man den Mod anbetteln, dass er diesen Thread wieder für die Allgemeinheit öffnet: https://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=1436407

 

[kaupa]

Vielleicht hälst Du die Kamera anders oder fühlst Dich einfach wohler mit
dem Half Case.

Und warum sollte das gegen Shuttershock sprechen?
Wenn die Kamera anders angefasst wird, verändert man auch den Schwingkreis, also schwingt er auch anders und das Problem kann damit gelöst werden.
Schonmal einen Gong oder eine Glocke beim Tönen angefasst- hört sich anders an, oder?

 

[Andreas H]

Tja, dann müsste man den Mod anbetteln, dass er diesen Thread wieder für die Allgemeinheit öffnet: https://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=1436407

Es könnte auch helfen, sich regelkonform zu verhalten und die Suchfunktion des Forums zu bemühen. Das Thema gab es schon.

 

[Gast_226386]

Es könnte auch helfen, sich regelkonform zu verhalten und die Suchfunktion des Forums zu bemühen. Das Thema gab es schon.

Das Problem ist, dass die Regeln je nach Situation anders ausgelegt werden. Man hätte die Threads auch zusammenlegen können, wie sonst üblich. Oder sie existierten halt parallel wie die meisten anderen Threads auch. Aber schließen mit so einem Kommentar?

 

[titan205]

Solange eine Firma, Probleme welcher Art auch immer, angeht, im Menü sogar direkt anspricht, existiert das Problem in großer Breite und nicht in Einzelfällen und wirkt sich auch wirtschaftlich aus.

Aktienunternehmen werden kaum Ressourcen für nichtexistente Probleme verschwenden.

Es geht immer und ausschließlich nur ums Geld, nie um Kunden und schon gar nicht ums DSLR Forum. Berichte wie zur E-P5 auf dpreview sind da natürlich katastrophal.
Die Ingenieure bei Olympus wissen mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit besser als jeder der hier mitschreibenden wie sich das feststellen und testen lässt, hätten die nix gefunden, wären auch keine Updates gekommen.

Kameras, die bei sicheren Zeiten besonders gehalten werden müssen, sind physikalischer nonsens. Die Haltung ist irrelevant, wenn die zeit sicher ist!

Das sichere Zeiten bei heutigen Kameras oft deutlich sehr viel kürzere Zeiten bedeuten, als nach der alten Formel 1/BWXCrop, wird zu oft vergessen, genauso das Bildstabis nicht die Bilder tacksharp machen sollen, sondern nur die Ausbeute brauchbarer Bilder erhöhen. Dazu zählt kein Pixelpeeping, sondern definierte Ausgabegrößen. Technik hat Grenzen.

Schärfste Bilder gibt es wie immer vom stabilen und schweren Stativ.

 

[JuergenC]

Und warum sollte das gegen Shuttershock sprechen?
Wenn die Kamera anders angefasst wird, verändert man auch den Schwingkreis, also schwingt er auch anders und das Problem kann damit gelöst werden.
Schonmal einen Gong oder eine Glocke beim Tönen angefasst- hört sich anders an, oder?

Um in Deinem Bild zu bleiben, müsste der Gong auf dem Stativ nicht ertönen,
sondern nur in der Hand und mit einem Half Case auch schon wieder nicht
mehr. Es geht hier auch weniger um Schwingungen, sondern mehr um
Dämpfung und Impulserhaltung. Wenn die Kamera sich auf einem leichten
Alu-Stativ der Unterklasse mit ausgefahrener Mittelsäule befindet, ist die
Dämpfung sehr gering. Und wenn da der Shutter Shock sich nicht bemerkbar
macht, dann erst recht nicht aus der Hand.

Solange eine Firma, Probleme welcher Art auch immer, angeht, im Menü sogar direkt anspricht, existiert das Problem in großer Breite und nicht in Einzelfällen und wirkt sich auch wirtschaftlich aus.

Unterstell den Firmen doch nicht pauschal irgend etwas Schlechtes. Da sitzen
Ingenieure, die den Ehrgeiz haben, optimale Produkte zu entwickeln und wenn
eine Kamera auch nur bei einer Auslösezeit Probleme hat, werden Sie versuchen,
dieses Problem in den Griff zu bekommen. Jedenfalls bei aktuellen Modellen.
Natürlich hat das auch was mit dem Image zu tun.

 

[kirschm]

Kameras, die bei sicheren Zeiten besonders gehalten werden müssen, sind physikalischer nonsens. Die Haltung ist irrelevant, wenn die zeit sicher ist!

Ich hätte es nicht treffender ausdrücken können

 

[kaupa]

Um in Deinem Bild zu bleiben, müsste der Gong auf dem Stativ nicht ertönen,
sondern nur in der Hand und mit einem Half Case auch schon wieder nicht
mehr. Es geht hier auch weniger um Schwingungen, sondern mehr um
Dämpfung und Impulserhaltung. Wenn die Kamera sich auf einem leichten
Alu-Stativ der Unterklasse mit ausgefahrener Mittelsäule befindet, ist die
Dämpfung sehr gering. Und wenn da der Shutter Shock sich nicht bemerkbar
macht, dann erst recht nicht aus der Hand.


Unterstell den Firmen doch nicht pauschal irgend etwas Schlechtes. Da sitzen
Ingenieure, die den Ehrgeiz haben, optimale Produkte zu entwickeln und wenn
eine Kamera auch nur bei einer Auslösezeit Probleme hat, werden Sie versuchen,
dieses Problem in den Griff zu bekommen. Jedenfalls bei aktuellen Modellen.
Natürlich hat das auch was mit dem Image zu tun.

Herrlich

Die Probleme bei dieser einen Zeit sind natürlich kein Suter Shock

 

[titan205]

@JuergenC ich frage mal bewusst provokativ, lebst du auf einem rosa ponyhof?

es wäre schön und würde mir gefallen, wenn es so wäre, aber bei KEINEM global operierenden Aktienunternehmen hat irgendein Ingenieur in dieser Hinsicht etwas zu sagen, da geht es knallhart um zahlen, kosten und der BWLer entscheidet, ALLES für die Rendite und den Kurs, es gibt in dieser real existierenden neoliberalen welt keine anderen Entscheidungsgrundlagen mehr.

von daher ist das problem vorhanden, flächendeckend und geht auf die Verkaufsprognosen, daher musste gehandelt werden, einfach nur weil es Geld kostet. So simpel funktioniert das heute.

Und die Erklärung ist ebendso simpel, es ist meist alles viel einfacher als es gemacht wird. Wärest du Vorstand, und Dir würden 50% mehr Boni winken bei Erfüllung der Prognosen, würdest Du auch ALLES dafür tun.

 

[Leo1024]

Ich entschuldige mich für Einmischen, ich bin totale Anfänger in mFT und dachte erst ANti-Schock ist genau so wie Spiegelvorauslösung für Langbelichtungen, nur halt für mFT. So mindestens dachte ich bei erste Blick auf Menu meiner E-M5.

Aber jetzt wollte nur fragen: warum ist die Lösung mit Anti-Schock 0 Sek (Umschalten auf electornisches Verschluss) ist nur für EP-5 und nicht bei E-M5 gefixt? Hat E-M5 andere Verschlus? Oder soll noch andere Version von Firmware kommen?