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Wechsel von Vollformat auf Crop
- Themenersteller flocky0815
- Erstellt am
-
- Schlagworte
- kb vs crop
...weggelassen
Erwin
So läuft das nun mal hier. Sonst kommt ja kein Austausch zustande!
Ich hätte es gewusst
. Allerdings sind die Motive auch nicht wirklich geeignet, die Unterschiede zwischen Crop und KB heraus zu arbeiten. Ein Fotograf, dessen Bilder die besondere Bildwirkung des großen Sensorformates plus lichtstarker Portraitbrennweite veranschaulichen, sind die von Herwig Beitsch:http://www.herwigb.com/
Beispiele:
http://www.herwigb.com/galerie.php?cat=2&pic=14
http://www.herwigb.com/galerie.php?cat=3&pic=127
Mit der extremen Freistellung lenkt man die Blicke auf das wichtigste Element bei Portraits, die Augen. Mir gefällt das
.
Zuletzt bearbeitet:
Ersteres Beispiel ist mit einer D30 aufgenommen... also einer Cropkamera. Spricht also eher gegen deine Argumentation oder wolltest du anhand der Bilder einen klar erkennbaren Unterschied zeigen?
Davon abgesehen sind die Bilder wirklich recht winzig für einen guten Vergleich....
Gast_78523
Guest
Ja.
Keine Einwände
Jetzt kommt der interessante Teil:
Nämlich am KB die eines 135mm Objektivs, am Crop aber die eines 216mm-Objektivs. Das wollen nicht alle verstehen
Sieht man hier (Seite 7) ganz gut.
Im Bild unten sieht man, warum man ohne direkten Vergleich Crop 1.6 und KB-Format nicht auseinander halten kann. Der Abbildungsmaßstab macht schnell mehr aus, als der Cropfaktor.
Wer also einen etwas engeren Bildausschnitt wählt, bekommt oft mit Crop die gleiche Freistellung hin wie mit KB. Nur an der Freistellung kann man also Crop und KB oft nicht auseinander halten. Selbst bei sehr stark freigestellten Bildern könnte immer noch eine Cropkamera mit einem 85mm f/1.2 am Werk sein. Erst wenn man 1:1 Vergleiche macht, sieht man, dass mit dem KB-Format immer noch ein wenig "mehr" drin ist.
Da jetzt gleich wieder der Einwand kommt, Fotografie mit Blenden größer f/1.8 am KB wäre nur rumprollerei, möchte ich ein paar Erfahrungen schildern.
Mein "Standardzoom" (an einer 5D²) sind 24mm TS-E, 35mm f/1.4, 85mm f/1.2. Ein Zoom in dem Bereich habe ich seit 1 1/2 Jahren nicht mehr. Klar probiert man am Anfang viel mit ganz offenen Blenden aus, aber der Reiz des neuen verfliegt dann auch wieder.
Was dann recht schnell bleibt, ist wieder das alte Ziel: (für meinen Geschmack) möglichst gute Bilder zu machen. Ich habe also den Vor- (und Nachteil) mir meistens wirklich Gedanken über die Blendeinstellung machen zu müssen. Die Bildqualität ist im Bereich f/1.6 bzw. f/2 - f/11 so ähnlich, dass es auch hier praktisch keine Einschränkung gibt. Es zählt also nur der gewünschte Bildeindruck.
Wenn ich meine Bilder vom letzten Urlaub ansehe (1 Woche Bombay - Hochzeitseinladung), muss ich sagen, da ist alles dabei:
In der Stadt und den Slums viel 24mm/35mm f/8 abends/nachts viel f/2, aber auch Portraits von Marktverkäufern/Straßenkindern mit 85mm f/1.2.
Bei den Zeremonien und Feierlichkeiten (600 Gäste, überall Klamotten in unglaublichen Farben, Goldschmuck in Mengen und dazu noch Blumenschmuck an den Wänden der mehrmals! ersetzt wurde) habe ich sehr viel mit weit offenen Blenden fotografiert, um die einzelnen Menschen/Gruppen vom kunterbunten Hintergrund trennen zu können. Nur ein paar Übersichtsbilder sind dann mit geschlossener Blende entstanden.
Mit den Bildern bin ich mehr als zufrieden. Klar hätte ich das auch mit meiner alten 20D + 17-55 f/2.8 + 100mm f/2 fotografieren können (der IS vom 17-55 fehlt mir auch ab und an), aber der Spaß beim Fotografieren und auch jetzt noch beim betrachten der Bilder ist genau 1.6 mal größer
.
P.S.: Gleiches Objektiv, gleicher Standort, KB und Crop => Crop stellt besser frei (aber der Bildausschnitt ist unterschiedlich groß - das ist nur erwünscht, wenn man eh nicht nah genug ran kommt, also eher ein Spezialfall).
Gleiches Objektiv, angepasster Standort, KB und Crop => KB stellt besser frei.
Angepasstes Objektiv/Brennweite, gleicher Standort, KB und Crop => KB stellt besser frei.
Wer also einen etwas engeren Bildausschnitt wählt, bekommt oft mit Crop die gleiche Freistellung hin wie mit KB. Nur an der Freistellung kann man also Crop und KB oft nicht auseinander halten. Selbst bei sehr stark freigestellten Bildern könnte immer noch eine Cropkamera mit einem 85mm f/1.2 am Werk sein. Erst wenn man 1:1 Vergleiche macht, sieht man, dass mit dem KB-Format immer noch ein wenig "mehr" drin ist.
Da jetzt gleich wieder der Einwand kommt, Fotografie mit Blenden größer f/1.8 am KB wäre nur rumprollerei, möchte ich ein paar Erfahrungen schildern.
Mein "Standardzoom" (an einer 5D²) sind 24mm TS-E, 35mm f/1.4, 85mm f/1.2. Ein Zoom in dem Bereich habe ich seit 1 1/2 Jahren nicht mehr. Klar probiert man am Anfang viel mit ganz offenen Blenden aus, aber der Reiz des neuen verfliegt dann auch wieder.
Was dann recht schnell bleibt, ist wieder das alte Ziel: (für meinen Geschmack) möglichst gute Bilder zu machen. Ich habe also den Vor- (und Nachteil) mir meistens wirklich Gedanken über die Blendeinstellung machen zu müssen. Die Bildqualität ist im Bereich f/1.6 bzw. f/2 - f/11 so ähnlich, dass es auch hier praktisch keine Einschränkung gibt. Es zählt also nur der gewünschte Bildeindruck.
Wenn ich meine Bilder vom letzten Urlaub ansehe (1 Woche Bombay - Hochzeitseinladung), muss ich sagen, da ist alles dabei:
In der Stadt und den Slums viel 24mm/35mm f/8 abends/nachts viel f/2, aber auch Portraits von Marktverkäufern/Straßenkindern mit 85mm f/1.2.
Bei den Zeremonien und Feierlichkeiten (600 Gäste, überall Klamotten in unglaublichen Farben, Goldschmuck in Mengen und dazu noch Blumenschmuck an den Wänden der mehrmals! ersetzt wurde) habe ich sehr viel mit weit offenen Blenden fotografiert, um die einzelnen Menschen/Gruppen vom kunterbunten Hintergrund trennen zu können. Nur ein paar Übersichtsbilder sind dann mit geschlossener Blende entstanden.
Mit den Bildern bin ich mehr als zufrieden. Klar hätte ich das auch mit meiner alten 20D + 17-55 f/2.8 + 100mm f/2 fotografieren können (der IS vom 17-55 fehlt mir auch ab und an), aber der Spaß beim Fotografieren und auch jetzt noch beim betrachten der Bilder ist genau 1.6 mal größer
.P.S.: Gleiches Objektiv, gleicher Standort, KB und Crop => Crop stellt besser frei (aber der Bildausschnitt ist unterschiedlich groß - das ist nur erwünscht, wenn man eh nicht nah genug ran kommt, also eher ein Spezialfall).
Gleiches Objektiv, angepasster Standort, KB und Crop => KB stellt besser frei.
Angepasstes Objektiv/Brennweite, gleicher Standort, KB und Crop => KB stellt besser frei.
hier kann ganz klar ermittelt werden welches System welche Schärfentiefe und Freistellmöglichkeiten bietet - fernab sonstiger abenteuerlichen Erklärungen 
http://www.dofmaster.com/dofjs.html
Gruß Toni
http://www.dofmaster.com/dofjs.html
Gruß Toni
Gast_78523
Guest
hier kann ganz klar ermittelt werden welches System welche Schärfentiefe und Freistellmöglichkeiten bietet - fernab sonstiger abenteuerlichen Erklärungen
http://www.dofmaster.com/dofjs.html
Hast du dir meinen Link angeschaut und verstanden, was ich meine? Sieht mir nicht so aus
Man muss anscheinend neue Begriffe einführen, weil die geistige Kapazität für eine differenzierte Sichtweise der alten offensichtlich nicht ausreicht.
wie du richtig erkannt hast, habe ich deinen Link aus einem ganz bewussten Grund nicht angesehen.Hast du dir meinen Link angeschaut und verstanden, was ich meine? Sieht mir nicht so aus
Gruß Toni
Im Bild unten sieht man, warum man ohne direkten Vergleich Crop 1.6 und KB-Format nicht auseinander halten kann. Der Abbildungsmaßstab macht schnell mehr aus, als der Cropfaktor....
Das ist es, was ich die ganze Zeit sagen will!
Kann man aber eben nicht.
Ich habe ja verlinkt, dass man bei einem Naturfoto im Hellen bis zum 33*48 Print kaum eine Hassi von einer G10 unterscheiden kann, wie sollte man da Crop und KB unterscheiden? Unmöglich. Wer also behauptet, dass sich KB so massiv auf Bildqualität auswirkt, ist einem Glauben aufgesessen, der in der Realität nicht bewiesen werden kann...
Man kann auch Crop von Kompakt nur in bestimmten definierten Situationen unterscheiden: ISO 800 und mehr, Sport, Freistellung. Der Sprung von Kompakt auf Crop ist sehr, sehr viel größer, als der Sprung von Crop auf KB.
Und wie Du (anathbush) hier gut erklärst, lässt sich nahezu jeder (nahezu!!!) gewünschte Bildeindruck einer KB-Cam auch mit einer Crop erzeugen. Wenn dann ein vergleichbares A/B-Szenario fehlt (ein Bild Crop, ein Bild KB), kann der Dritte nicht mehr beurteilen, ob es KB ist.
Da jetzt gleich wieder der Einwand kommt, Fotografie mit Blenden größer f/1.8 am KB wäre nur rumprollerei, möchte ich ein paar Erfahrungen schildern.
...
Schön beschrieben! Das ist es, warum man eine Cam hat. Man macht Fotos und geht nicht durch Bombay und überlegt, welche Situation man so fotografieren könnte, dass man später auch erkennt, dass man eine KB-Cam hat!
Mit den Bildern bin ich mehr als zufrieden. Klar hätte ich das auch mit meiner alten 20D + 17-55 f/2.8 + 100mm f/2 fotografieren können (der IS vom 17-55 fehlt mir auch ab und an), aber der Spaß beim Fotografieren und auch jetzt noch beim betrachten der Bilder ist genau 1.6 mal größer
...
Den letzten Satz diskutiere ich nicht! Das ist D E R G R U N D, warum eine KB in meinen Augen Sinn machen kann, oder auch nicht. Der Spaß!
Wer das Teil einsetzen kann und die Tiefenschärfe nur fallweise und dann gekonnt einsetzen kann, hat einfach noch ein paar Optionen mehr im Köcher!
Einige Entsprechungen bestimmter KB-Optiken gibt es eben nicht in Crop.
Dennoch: Wenn ich einen Inder freigestellt vor dem Treiben haben möchte, dann stelle ich ihn mit Crop frei! Man nimmt dann eben das 135/2 oder ein 70-200/2,8 und nimmt eine andere Brennweite und freut sich zu Hause über einen freigestellten Kindskopf. Lachend vor Basartreiben. Ein schönes Motiv!
Wenn dem nicht so wäre, dass der Crop-Acteur ein Motiv ausreichend freistellen und sich dann über das Bild freuen kann (er sieht ja später nicht den "B-Shot" aus der KB mit 85/1,2, der ein mü mehr freistellt), dann dürfte der KB-Freund ja auch nicht über sein 85/1,2 Freude empfinden. Denn an MF ginge auch hier noch ein Tick mehr!
Und überhaupt: Derjenige, der so argumentieren würde, dürfte an KB immer nur mit 35/1,4, 50/1,2 und 85/1,2 bei Offenblende rumrennen, weil er ja sonst keine schönen Bilder hinbekäme...
@fitzgerald: ich habs gepeilt, aber auch schon vorher.
Der Link ist gut.hier kann ganz klar ermittelt werden welches System welche Schärfentiefe und Freistellmöglichkeiten bietet - fernab sonstiger abenteuerlichen Erklärungen
http://www.dofmaster.com/dofjs.html
Ächts...., das hat noch gefehlt
.Und wie genau berechnest Du damit, wie gut man womit freistellen kann?
Gast_78523
Guest
@fitzgerald: ich habs gepeilt, aber auch schon vorher.
Ich dachte vorhin noch: Irgendwann wird jemand schreiben, dass er das so auch versteht/verstanden hat
Danke 
Immerhin habe ich die Erkenntnis aus diesem Forum (gepaart mit eigenen Erfahrungen nach dem "Aufstieg" auf KB)
Ja, auch mit einer 4/3 ist das noch gut möglich. Auch mit einer besseren Kompakten/Bridge ist es immer noch ein schönes Motiv (und auch etwas freigestellt). Auch ist der Unterschied zu einer kleinen Kompakten nicht so groß (die Freistellung ist halt etwas weniger als bei der größeren Bridgekamera). Ein gutes Fotohandy macht bei genug Licht immer noch ein ordentliches Erinnerungsbild bei dem man Jahre später noch von dem Urlaub träumen kann.
Denn an MF ginge auch hier noch ein Tick mehr!
Natürlich. Gerade mit den richtig teuren Digibacks geht oft mehr als mit einer 5D². Und was schließt man dann daraus?
Ein Fotohandy reicht? Ein Handy mit Kamera kostet kaum mehr als eins ohne. Ein besseres Preis/Leistungsverhältnis gibt es nicht und leicht ist es auch.
Oder muss man eine MF Kamera kaufen um den Anderen zeigen zu können, dass man das beste der besten der besten hat?
Ich erkenne an, dass es deutlich bessere Ausrüstungen gibt als meine. Genauso ist mir klar, dass der Unterschied zu Cropkameras nicht groß ist.
Hätte ich unerschöpfliche Geldquellen, hätte ich auch eine tolle MF-Ausrüstung zum spielen und irgendwas kleines mit Wechselobjektiven und die beste kleine Kompakte, die man für Geld kaufen kann und ein Fotohandy und einen Fotografen, der mir zeigt was ich mit dem ganzen Kram jetzt anstellen kann...
Eigentlich hatte ich gerade beschrieben, dass wenn man ausschließlich Objektive mit sehr großen Blendöffnungen dabei hat, sich das Fotografieren trotzdem über den ganzen möglichen Blendbereich recht weit verteilt. Aber es sind auch Bilder mit Offenblende dabei und das nur weil diese Bilder nach meiner Meinung dann besser sind, als wenn ich abblenden würde.
Da sind wir doch einer Meinung! Hatte ich nicht anders gemeint: Wer mit einem 35/1,4, einem 50/1,2 und einem 85/1,2 nur bei Offenblende fotografiert, weil das so schön freistellt, dürfte sich eigentlich nicht freuen, denn das ist doch gegen MF nur Kindergeburtstag. Also macht er alle Fotos eben bei Offenblende und disst die Crop-Leute, dass sie nicht so gut stinken können. Eigentlich würde er sich gern bei den Kumpels von MF rumdrücken, aber die Kohle hat er leider nicht. Also muss er deren mitleidige Blicke erdulden. Seinen Frust, dass er nicht der Weltmeister der Freistellung sein kann, lädt er dann bei FT ab!
(Ist ja nur ne starke Übertreibung. Solche Typen gibt es in Wirklichkeit ja garnicht!).
Der KB-Nutzer, der eine 50/1,2 und eine 85/1,2 auch bei F2,8 einsetzt oder gar bei F8, weil es eben zum Bild passt, der ist auch weniger militant, was den Vorteil von Freistellung betrifft.
Denn nun können ja auch Bilder vom Crop mitreden: 85/1,2 bei F2,8 ist dann eben (in etwa) Sigma 50/1,4 bei F1,6 und einer etwas anderen Schärfe und Bokeh.
Das Bild, was beide Fotografen im Kasten haben, dürfte sich Dritten gegenüber im Ausdruck so gering unterscheiden, dass niemand KB erkennen kann.
Nehmen wir 200 Bilder aus Bombay von KB und 200 Bilder aus Bombay mit einer Crop und lichtstarken FBs/Zooms, kommen am Ende bei guten Fotografen sehr gute 200 Bilder heraus: freigestellte Porträts, Details von Häusern, ein paar Marktbilder und ein paar Kirchen, Straßen etc.
KB ist in diesem Sinne nicht mehr zu erkennen.
Ich denke da z.B. an user vanpan:
Er hat gerade seine KB im Meer unfreiwillig ertränkt!
Aber Fotos konnte er auch mit seiner Crop mitbringen. Und keine schlechten!https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=6748900&postcount=1
Und seine Reiseberichte:
Algerien Slideshow
Zentral-Vietnam Slideshow Nord-Vietnam Slideshow
Orient Slideshow
Wer diese Bilder sieht, fragt nicht nach der Cam.
Die Bilder von Krotomode hatte ich schon erwähnt:
https://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=671610 (40d).
@anathbush: kannst ja mal ein paar KB-Bilder aus Indien zeigen, wo sich für Dich KB bezahlt gemacht hat. Würde mich freuen.
Bombastisch gute Ausbeute sag ich da nur
!Ansonsten kann ich (fast) nur zustimmen... wobei, MF finde ich jetzt nicht sooo gewaltig notwendig, was die geringe Schärfentiefe anbelangt, z.B schafft man mit dem 85/1.8er auf einen Meter bei Offenblende ca 1,3cm... wer Augen und Wimpern scharf haben will, braucht wohl nicht unbedingt noch weniger, davon abgesehen dass 2,8 schon Lichtstark für MF ist, d.h. der Zugewinn an geringerer Schärfentiefe wird auch etwas relativiert...
Aber bevor ich noch einen zweiten Krieg lostrete
:Ich persönlich finde Crop und KB gleichwertig, aber nicht gleichartig. KB hat ein besseres Freistellungsvermögen und Rauschverhalten, dafür ist Crop eben für Makro und im extremen Tele-Bereich etwas vorne.
Fazit: Jedem das Seine!
Bombastisch gute Ausbeute sag ich da nur
naja, es ist ja unbekannt wie viele Bilder insgesamt geschossen wurden
doch die gezeigten sind für uns hier einheimischen natürlich erst mal eindrucksvoll anzusehen
Gruß Toni
Bei Mittelformat gibt es meines Wissens nichts, was besser freistellt als das 85mm am KB bei f/1.2 (an 6x6 müsste es z.B. ein 150mm mit einer Blende kleiner f/2 sein, das gibt es aber wohl nicht). Probiers mit Großformat, da kenne ich mich dann gar nicht mehr aus...Das würde ich sehr gerne, aber ich habe niemanden gefragt, ob ich die Bilder veröffentlichen darf.
von KB wieder retour zu Crop (7D): hat´s wer gemacht?
Nachdem die 7D ja wie eine Bombe eingeschlagen hat da dem Vernehmen nach
- bildqualitativ top
- bauqualitativ top
- featuremäßig top
- preislich "günstig"
geistert sie sicherlich nicht nur mir durch mein Klein(bild)hirn.
Wer von euch ist vom KB-Sektor wieder wegen dieser neuen 7D auf Crop zurückgestiegen und warum?
Wer von euch schliesst das grundsätzlich aus und warum?
Und als Zusatzinfo bitte: was fotografiert ihr überwiegend?
Nachdem die 7D ja wie eine Bombe eingeschlagen hat da dem Vernehmen nach
- bildqualitativ top
- bauqualitativ top
- featuremäßig top
- preislich "günstig"
geistert sie sicherlich nicht nur mir durch mein Klein(bild)hirn.
Wer von euch ist vom KB-Sektor wieder wegen dieser neuen 7D auf Crop zurückgestiegen und warum?
Wer von euch schliesst das grundsätzlich aus und warum?
Und als Zusatzinfo bitte: was fotografiert ihr überwiegend?
AW: von KB wieder retour zu Crop (7D): hat´s wer gemacht?
Zurück nicht wirklich; aber zusätzlich zur 5DMkII passt sie schon sehr gut.
Meine hauptsächlichen Aufnahmebereiche sind alles rund um People, hauptsächlich Studio. Da gibt es für mich nichts besseres als die 5D2 mit FB´s.
Gelegentlich fotografiere ich aber doch mal Sport/ Action. Da gefällt mir die 7D ausgesprochen gut auf Grund des AF, der Geschwindigkeit und des Crop.
Die Bildqualität ist für mich von der 5D2 deutlich besser, wobei die 7D ebenfalls ein sehr hohes Niveau hat. Ich nutze sie gern mit hohen ISO Einstellungen und sie genügt meinen nicht ganz geringen Ansprüchen absolut. Allerdings kriegt sie bei mir nur feines Glas vor den Sensor.
Alles in allem eine klasse Kamera. Als einzige Cam würde es bei mir auf Grund der Aufnahmebereiche allerdings eindeutig die 5D2 bleiben.
VG Martin
Zurück nicht wirklich; aber zusätzlich zur 5DMkII passt sie schon sehr gut.
Meine hauptsächlichen Aufnahmebereiche sind alles rund um People, hauptsächlich Studio. Da gibt es für mich nichts besseres als die 5D2 mit FB´s.
Gelegentlich fotografiere ich aber doch mal Sport/ Action. Da gefällt mir die 7D ausgesprochen gut auf Grund des AF, der Geschwindigkeit und des Crop.
Die Bildqualität ist für mich von der 5D2 deutlich besser, wobei die 7D ebenfalls ein sehr hohes Niveau hat. Ich nutze sie gern mit hohen ISO Einstellungen und sie genügt meinen nicht ganz geringen Ansprüchen absolut. Allerdings kriegt sie bei mir nur feines Glas vor den Sensor.
Alles in allem eine klasse Kamera. Als einzige Cam würde es bei mir auf Grund der Aufnahmebereiche allerdings eindeutig die 5D2 bleiben.
VG Martin
AW: von KB wieder retour zu Crop (7D): hat´s wer gemacht?
Für mich würde sich diese Frage nie stellen, ich mag das KB und meine 5DMKII und für mich wäre so ein Tausch undenkbar, ich hab als Crop noch die alte 1DMKIIn und würde höchstens da nochmal upgraden zu einer 1DMKIII. Ich mag dieses gewisse etwas was das KB mitsich bringt, den besseren Weitwinkel, "Freistellung"...
Fotografieren tu ich eigendlich nichts spezielles... viel People (Studio/Outdoor) Landschaft etc...
Ich würde mal stark behaupten, dass die meisten hier die KB haben, nie downgraden würden auf Crop zurück, wenn dann fahren einige zweigleisig KB und Crop.
Für mich würde sich diese Frage nie stellen, ich mag das KB und meine 5DMKII und für mich wäre so ein Tausch undenkbar, ich hab als Crop noch die alte 1DMKIIn und würde höchstens da nochmal upgraden zu einer 1DMKIII. Ich mag dieses gewisse etwas was das KB mitsich bringt, den besseren Weitwinkel, "Freistellung"...
Fotografieren tu ich eigendlich nichts spezielles... viel People (Studio/Outdoor) Landschaft etc...
Ich würde mal stark behaupten, dass die meisten hier die KB haben, nie downgraden würden auf Crop zurück, wenn dann fahren einige zweigleisig KB und Crop.
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