Was sagt die Gerüchteküche zum 5D Nachfolger?

[icke]

...bezüglich des Rauschens keinen Grund, warum vorab in einer niedrigeren Auflösung gesampelt werden sollte.

Quanteneffizienz?
(siehe #799, hatte sich mit Deinem Post überschnitten.)

Downsampling zur Rauschverminderung ist klar, wiederspricht aber dem von Dir postulierten Qualitätsanspruch.

 

[bionet]

Nun gut, ich bin kein Sensorentwickler oder Physiker.. aber in der Praxis scheint es doch so, als seien hochauflösende Sensoren eher etwas effektiver.
Und ja, klar sinkt der Rauschabstand pro Pixel, aber da es im gleichen Maße mehr Pixel gibt und die nötige Vergrößerung kleiner ausfällt, kommt es im Prinzip eben aufs selbe raus.

Die APS-C-Sensoren mit der höchsten Auflösung lägen bei Vollformat im Bereich von 30 MP mit ihrer Pixeldichte. Da ist noch einiges an Steigerung drin.

Daß Objektive "nicht mitkommen", ist sowieso nicht zu erwarten. Auch das Kitzoom legt mit einem Gigapixel-Sensor noch zu, da wir hier von einer verlustbehafteten optischen Kopie reden. Die Auflösung würde sich also der des Objektivs annähern, während sie sich aktuell der des Sensors annähert, weil letztere viel geringer ist (40-60 gegen 200-300 lp/mm bei guten Objektiven).
Der Gewinn fällt natürlich zunehmend niedriger aus, ein hypothethischer 200-lp-Sensor (14400x9600=140 MP) würde ein Ergebnis im Bereich 100 bringen (2x gleiche Auflösung = Kopierverlust 50% nach der Formel). Also 6x mehr Pixel im Ergebnis bei 11x höherer Pixelzahl des Sensors.

Ein Kitzoom ist nicht deshalb schlecht, weil es nur 30 lp liefert und dann Schluß ist, wie anscheinend viele annehmen, sondern weil es z.b. 80 liefert und damit für höheren Verlust sorgt, so daß am Ende nur 30 herauskommen wenn mit 50 gesampelt wurde (geschätzt, hab das jetzt nicht ausgerechnet).

 

[arne9001]

Hallo Arne, aber bei mehr Pixeln auf gleicher Fläche wird die Pixelgröße bzw. die lichtempfindliche Fläche je Pixel kleiner und damit sinkt doch die Quanteneffiizienz --> schlechtere SNR je Pixel, oder?

Pro Pixel ja, aber eben nicht insgesamt, das meint Bionet ja (tut er das, Bionet?) mit dem besser aufgelösten Sampling. Ob dann bei "zu" kleinen Pixeln noch irgendwelche Effekte hineinspielen, die das Gesamtrauschen absolut erhöhen vermag ich nicht zu sagen (Frank?).

In jedem Fall scheint auch mir das bereits mehrfach strapazierte Argument recht überzeugend, dass die APS-Cams ganz gut mit Ihrem Pixelpitch zurechtkommen, der ja auf FF noch lange nicht erreicht ist. Letztens gab es hier doch diese (eher teheoretisch-physikalische) Diskussion, in der das Ergebnis mehr oder weniger war, dass es bis rund 100MPix auf FF bezogen keine echten physikalischen Grenzen gäbe, die gegen eine weitere Erhöhung der Pixelanzahl spräche. Ich hätte da gar nichts dagegen. Verkleinern / binnen kann man ja immer noch, Interpolieren eher nicht.

 

[Frederick Page]

Was wären dann neue Features, die wirklich Sinn machen?

Was ich mir für den 5D Nachfolger zusätzlich zum 3rd Gen CMOS und Digic III wünschen würde:

• keine Megapixel Steigerung
• besseres Rauschverhalten
• Bildqualität generell verbessern (wie man das von 1DM2N zu 1DM3 geschafft hat)
• sRAW auch mit ein Viertel Dateigröße (hat ja auch nur 1/4 Auflösung)
• nochmals sRAW: nicht einfach nur das RAW runterskalieren, sondern die 4 einzelnen Pixel bewerten und die daraus ermittelte (exakte!) Farbinformation speichern, sozusagen ein "Software Foveon", der dann extreme Farbtreue dank fehlender Interpolation brächte, könnte z.B. für Hochzeitsfotografen interessant sein, wo die Auflösung eben nicht so wichtig ist. Hier könnte man gar drüber nachdenken, ob sich der AA Filter nicht evtl. abschalten ließe.
• wieder sRAW: 4 Pixel zu einem ultragroßen Pixel zusammenzufassen um dann bei 1/4 Auflösung noch extremere Rauscharmut herzustellen
• mehr fps, evtl. gar via Speed-Crop

Natürlich spucke ich auch nicht auf 14 Bit RAWs, verbesserten AF, mehr Kreuzsensoren, etc. Ein besseres LCD (à la Nikon) würde dann Sinn machen, wenn man eben in das echte RAW/JPG zoomen könnte, nicht wie z.Zt. in's Thumbnail-JPG.

Mein Gefühl ist einfach, daß Canon uns bei der jetzigen Kamerageneration nicht das gibt, was machbar gewesen wäre. Die Nikon D3 zeigt das IMHO recht deutlich, aber bei der gelben Liga besteht für mich das Problem der kleinen Festbrennweiten: Lichtstärke und/oder Ultraschallmotoren fehlen. Es gibt z.B. kein Nikkor AF-S 35/1.4 und das AF 85/1.4 hat Stangenantrieb dafür aber haben sie ein IMHO sehr interessantes AF-S 14-24/2.8 angekündigt, es tut sich also etwas.

Und ich hätte mir wirklich eine 1DsTC (True Color) mit Mehrschichtsensor gewünscht. Sagen wir 10 MP pro Schicht (in der Werbung 30 MP): keine AA Filter, keine Farbinterpolation, keine detailfressende Nachschärfung und sogar weniger Ansprüche an das Objektiv als der 21 MP Sensor der jetzigen 1DsM3. Eine 1DsTC wäre im 20. EOS Jubeljahr ein absoluter Knaller geworden, der Bayer Sensor in den MPs bei High-End KB Kameras doch offensichtlich am Ende.

Okay, das sind persönliche Wunschträume, die für andere nicht wichtig sein mögen. Inzwischen habe ich mit der 5D die (für mich) bestmögliche Kamera, welche mir wohl auch noch einige Jahre treue Dienste leisten wird.

Wem das bisserl mehr in jedem Teilbereich in Summe dann zu teuer ist, der kann sicherlich bis Ende diesen Jahres noch eine preisreduzierte 5D erwerben und sich auf die übernächste Generation freuen....

Abhängig davon was Canon nun Ende Februar 2008 vorstellt ist das gut möglich, daß ich mit meiner 5D tatsächlich die aktuelle Generation aussitzen werde. Immerhin hat Nikon mit der D3 einen schönen Aufschlag gemacht, der (hoffentlich) bewirkt, daß Canon für eine kommende Generation mehr tun wird.

Viele Grüße Frederick

 

[icke]

Pro Pixel ja, aber eben nicht insgesamt, das meint Bionet ja (tut er das, Bionet?) mit dem besser aufgelösten Sampling. Ob dann bei "zu" kleinen Pixeln noch irgendwelche Effekte hineinspielen, die das Gesamtrauschen absolut erhöhen vermag ich nicht zu sagen (Frank?).

Wo ist der Kollege Klemm, wenn man ihn braucht?

Wenn Du mir jetzt noch den Unterschied zwischen dem Rauschen eines einzelnen Pixels und dem Rauschen insgesamt erklären kannst?
Wenn das einzelne Pixek mehr rauscht, dann rauscht doch das Bild insgesamt auch stärker.
Sorry, ich bin kein Physiker sondern Informatiker....

Irgendwie mag ich ja diese ganzen "Quantenspindiskussionen" überhaupt nicht. Ich seh mir lieber Bilder von zwei Kameras an und kann dann sagen: rauscht mehr / rauscht weniger.

 

[arne9001]

Wo ist der Kollege Klemm, wenn man ihn braucht?

Männer...

Wenn Du mir jetzt noch den Unterschied zwischen dem Rauschen eines einzelnen Pixels und dem Rauschen insgesamt erklären kannst?
Wenn das einzelne Pixek mehr rauscht, dann rauscht doch das Bild insgesamt auch stärker. Sorry, ich bin kein Physiker sondern Informatiker....

Hey man, ich bin Anwalt, was soll ich denn da sagen. Also wie ich es verstehe: ja, das einzelne Pixel mag (relativ gesehen) mehr rauschen. Aber Rauschen ist ja ein statistischer Effekt und es verteilt sich nun einfach auf mehr Pixel, es gibt ja mehr davon. Der Gesamtrauschlevel bleibt gleich.

Oder?

 

[jerjoh]

Okay, das sind persönliche Wunschträume, die für andere nicht wichtig sein mögen. Inzwischen habe ich mit der 5D die (für mich) bestmögliche Kamera, welche mir wohl auch noch einige Jahre treue Dienste leisten wird.

Eine wirklich sehr vernünftige Einstellung.
Was ist mit dem feinjustirbaren Autofokussystem um Fokusdifferenzen verschiedener Objektive auszugleichen?

Wäre das nicht auch sehr sinnvoll?

 

[icke]

Hey man, ich bin Anwalt, was soll ich denn da sagen.

Da kann ich jetzt auch nichts für.
Aber Ausgangspunkt war ja auch eher meine Diskussion mit bionet und Du bist ihm irgendwie zur Seite gesprungen.

Also wie ich es verstehe: ja, das einzelne Pixel mag (relativ gesehen) mehr rauschen. Aber Rauschen ist ja ein statistischer Effekt und es verteilt sich nun einfach auf mehr Pixel, es gibt ja mehr davon. Der Gesamtrauschlevel bleibt gleich.

Oder?

Seh ich auch so, aber bionet nicht.

Bionet hat hier ein paar Thesen in den virtuellen Raum gestellt, zu denen ich eine andere Meinung habe.

Wo isser eigentlich?

Bionet?

Aber ich glaube wir sind mittlerweile aber sowas von OffTopic.....

 

[Smull]

Was ist mit dem feinjustirbaren Autofokussystem um Fokusdifferenzen verschiedener Objektive auszugleichen?

Wäre das nicht auch sehr sinnvoll?

Sehr sinnvoll sogar, . Das würde ich mir neben 14Bit, verbessertem Sensor bei gleicher Pixelanzahl, überarbeiteten LCD, und noch akuraterem AF wünschen.

Gruß Ulrich

 

[arne9001]

Seh ich auch so, aber bionet nicht.

Warte mal. Du willst andeuten, dass WIR beide uns einig sind und NICHT mit Bionet übereinstimmen während ICH davon ausging, dass WIR beide streiten und ich MIT Bionet übereinstimme?

Ehe es ganz off-topic wird: darf ich zusammenfassen, dass es toll wäre, wenn die 5D Mk II mehr Pixel hätte und pro Pixel jedenfalls nicht mehr, besser sogar weniger rauschte, es aber - wegen des Gesamrauschlevels - zur Not auch anders verschmerzbar wäre, weil wir ja PS haben und den Kram zur Not wieder auf 12 MPix runterrechnen können aber bei ISO 100 ja auch gar nicht müssen. Sind wir uns da einig? Dann kann ich mich jetzt nämlich vor die Glotze hängen... hach.

 

[icke]

Warte mal. Du willst andeuten, dass WIR beide uns einig sind und NICHT mit Bionet übereinstimmen während ICH davon ausging, dass WIR beide streiten und ich MIT Bionet übereinstimme?

Genau wegen dieser Aussage:

Also wie ich es verstehe: ja, das einzelne Pixel mag (relativ gesehen) mehr rauschen. Aber Rauschen ist ja ein statistischer Effekt und es verteilt sich nun einfach auf mehr Pixel, es gibt ja mehr davon. Der Gesamtrauschlevel bleibt gleich.

Oder?

Bionet ist der Meinung, dass das Rauschen von der Auflösung unabhängig ist:

Bloß gibt es keinen Rauschnachteil durch höhere Auflösung bei derselben Zielgröße des Bildes... das Rauschen wird nur genauer gesampelt.

Also bin ich diesbezüglich eher bei Dir als bei bionet.

Ehe es ganz off-topic wird: darf ich zusammenfassen, dass es toll wäre, wenn die 5D Mk II mehr Pixel hätte und pro Pixel jedenfalls nicht mehr, besser sogar weniger rauschte, es aber - wegen des Gesamrauschlevels - zur Not auch anders verschmerzbar wäre, weil wir ja PS haben und den Kram zur Not wieder auf 12 MPix runterrechnen können aber bei ISO 100 ja auch gar nicht müssen. Sind wir uns da einig? Dann kann ich mich jetzt nämlich vor die Glotze hängen... hach.

Und jetzt ab vor die Glotze, ich leg mich jetzt ab. Ich muß morgen wieder Geld für die 5D verdienen.

 

[UnclePat]

Bloß gibt es keinen Rauschnachteil durch höhere Auflösung bei derselben Zielgröße des Bildes... das Rauschen wird nur genauer gesampelt.

Das ist mMn falsch. Sobald man sich in Bereiche begibt, in denen Quanteneffekte eine Rolle spielen, gilt das nicht. Photonen sind nun mal abzählbar. Somit nimmt das Rauschen bei sehr wenigen Photonen pro Pixel enorm zu und ist auch durch downsampling nicht auf das gleiche Signal-zu-Rausch-Verhältnis (SNR) zu bringen, als wenn es mit niedrigerer Pixeldichte aufgenommen wurde.

Das gilt natürlich nur, wenn der Pixelpitch sich ändert. Wird die effektive Lichtempfindliche Fläche des Sensors verbessert (durch Verkleinerung der Leiterflächen und Pixelgrenzen) wird das SNR natürlich verbessert.

 

[wildersueden]

Ich hab mir mal die Mühe gemacht und den Thread nach den 5D MKII Features durchsucht:

-16MP
-LiveView Modus der 40D
-3 Bildern pro Sekunde
-40D Gehäuse
-3" Bildschirm / 230.000 Pixel Auflösung

-Preislich bei über 3.000,- Euro

-Vorstellung zum Ende des Jahres - Verkaufsstart 2008

kling ein bisschen nach aufgebohrter 40D, mit Vollformat statt 1,6 Crop - für gut 2000.- Euro mehr . . .

 

[RINO81]

Glaskugel Glaskugel... sprich zu uns....


Muahahaha, wenn dass wirklich die 5dMKII sein soll, ja dan gute Nacht.

Aber ich würde mal sagen, der Schritt irgendwie verständlich die Kamera nicht zu sehr "aufzupuschen".

Mich würde es nicht verwundern, wenn der Nachfolger lediglich mit Features preist.
Immerhin muss Canon ihrere Strategie "treu" bleiben.
"1" Kamera für alles spricht entgengen der Philosophie vom roten C.
Stattdessen sollte man sich fürs Studio und Reportagen eine 5d kaufen, wenn man zusätzlich noch Sport machen möchte noch eine 1D-MKIII ect ect.

"Wenn" das update des 5d-Nachfolgers wirklich so gering ausfällt, dann zeigt sich die Strategie klar, dass Canon mit dieser Kamera sich wieder mehr im höheren Semiprof mit einer Kamera Plazieren möchte.

Und auch wieder eine saubere Abgrenzung zur absoluten Profi-Klasse.
Wobei wie das effektive Modell dan wirklich aussehen wird, wird man dan sehen.

Wenn man im Vergleich die D3 nimmt... Studio und Sport-fähig (geniales Rauschverhalten und hohe Performence). Kostet zwar mehr, aber wenn man bei 'C' für diese Bereiche abdecken zu könnnen 2 Kameras braucht... na ja... relativiert sich die Aussage bezüglich "kostet viel" wieder.

 

[icke]

Ich hab mir mal die Mühe gemacht und den Thread nach den 5D MKII Features durchsucht:

-16MP

Das halte ich auch für realistisch, zumal die 16MP-Klasse mit erscheinen der 1DsIII gerade wieder frei geworden ist.

-LiveView Modus der 40D
-3 Bildern pro Sekunde
-40D Gehäuse

Da passt kein KB-Sensor rein, der Spiegelkasten ist zu klein.

-3" Bildschirm / 230.000 Pixel Auflösung
-Preislich bei über 3.000,- Euro
-Vorstellung zum Ende des Jahres - Verkaufsstart 2008

kling ein bisschen nach aufgebohrter 40D, mit Vollformat statt 1,6 Crop - für gut 2000.- Euro mehr . . .

Stimmt. Und?

 

[c1c2]

Stimmt. Und?

Hat er doch gesagt. Viele 5D User werden sich gut überlegen,
ob Ihnen genau diese Features eine Neuinvestition von etwa 1.5 KEuro
wert sind. Mir sicher nicht.

 

[RINO81]

@icke
"Na und?"... na ja, ich denke, nach 2 Jahre Entwicklungs und Positioniermöglichkeiten sowie Trendansichten würde ich meinen ist eine "aufgebohrte" 40d als 5d-Nachfolger anzugeben eher nicht im Sinne aller jetzigen 5d-Besitzer.
Wo soll den hierbei der Upgrade-Reiz liegen eines bereits 5d-Users?
- die 4MP mehr sind ja eher Marginal.
- 3 fps sind im Studio ja gut, aber für Reportagen dürften es da doch auch mal mehr sein. Irgendwie auch nicht Stand der Technik.
- Live-View und der restliche Kram ist Gimik, welcher, ein Ambitionierter Semi-Prof oder sogar Profi eher nicht dazu hinreisen lässt, sich einem Upgrade zu unterziehen.

Wenn sie das Rauschverhalten verbessern frag ich mich gleich "für was?".
Diese Kamera kann man im Studio einsetzen... und bei ISO50 (oder 100) rauscht nun mal so gut wie keine DSLR.

Mit solchen Kamera-Daten ist ein 5d-Nachfolger nun definitiv nicht mehr als eine Zweitkamera für Profis (wie bereits x-mal schon geschrieben).

 

[wildersueden]

Glaskugel Glaskugel... sprich zu uns....

Das hat nix mit Glaskugel zu tun, sondern mit der Suchfunktion hier im Forum ... ;-)

 

[RINO81]

@wildersueden

und diejenigen welche hier im Forum was schreiben, woher nehmen diese ihre Infos?

Na ja... Spekulationen vom höchsten in meinen Augen.
Aber für das ist ja dieser Thread da .
"Betonung auf Gerüchteküche"...

 

[wildersueden]

@wildersueden

und diejenigen welche hier im Forum was schreiben, woher nehmen diese ihre Infos?

Ich hab absichtlich nur die Posts von einem User / Moderator berücksichtigt . . . ;-)