Was sagt die Gerüchteküche zum 5D Nachfolger?

[bionet]

Jeder wie er mag.
Die 8 MP der 350D entsprechen 20 an FF. Man kann damit ohne weiteres einen rauscharmen Sensor bauen, und vom Megapixelwahn ist man damit noch sehr weit entfernt. Wenn man mal die Quadrierung rausnimmt, ist die Auflösungssteigerung eher bescheiden.

Was man mit 8 MP nicht machen kann, z.B. vernünftig auf A4 ausbelichten. Scans von Dias der frühen 90er (Nikon 5000ED, 20 MP) sehen deutlich besser aus als Prints aus der 350D. Überhaupt sieht sanftes Ausgleiten der Details besser aus als eine feste Obergrenze, zumindest solange diese Obergrenze noch so niedrig liegt wie aktuell. Deshalb mehr MP bitte.

Die gute Bildqualität der 5D liegt zum einen am schwächeren AA-Filter und zum anderen an der Wahrnehmung ihrer Benutzer, die so langsam an Audiophile erinnert ("mit der 5D sehen meine Bilder einfach optischer und visueller aus"), ansich fehlt noch die Erkenntnis, daß die Bilder besser werden, wenn man einen grünen Strich auf das Metall des Bajonetts malt.
In Wirklichkeit sind die Bilder zumindest bei niedriger Empfindlichkeit mehr oder weniger identisch zum Sony-12MP-APS-C-Sensor, das wurde bei dpreview mal gegenübergestellt.
Der Leica-M8-Sensor ohne Filter liefert in der 1:1-Ansicht ein erheblich detailreicheres Bild.

Mit Verkleinerung meinte ich eigentlich geringere nötige Vergrößerung.
A3 und größer mit 12 MP (=6 "echte" MP nach Bayerverlust) ist einfach viel zu groß.

 

[Der Junge mit der Nikon]

Beim Sensor der D3 mit 12MPix werden evtl. Sonys Produktionstechnologien noch nicht voll ausgereift sein, sodaß höhere Auflösung noch mehr Ausschuß bedeuten würde. Canon hat bei dieses riesigen Silizium-Platten deutlich mehr Langzeiterfahrung.

Wie oft soll denn dieses Märchen noch wiederholt werden? Der Sensor der D3 ist eine Nikon-Eigenentwicklung. Es gibt bisher keinen fundierten Hinweis darauf, dass Sony irgendwas damit zu tun hätte.

Was macht denn die gute Bildqualität der 5D aus? Die großen Sensorpixel. Mehr nicht.

Im Bereich der normalen Empfindlichkeiten hat die 5D gar keine ungewöhnlich "gute Bildqualität". Sie liefert Bilder, die mit denen anderer 12-MP-DSLR gleichwertig sind. 12 MP sind 12 MP; die Größe des Sensors beeinflusst das Rauschen bei höheren Empfindlichkeiten, aber nicht die Auflösung.

 

[omerta]

Was man mit 8 MP nicht machen kann, z.B. vernünftig auf A4 ausbelichten. [...] Überhaupt sieht sanftes Ausgleiten der Details besser aus als eine feste Obergrenze, zumindest solange diese Obergrenze noch so niedrig liegt wie aktuell. Deshalb mehr MP bitte.

Sagmal womit fotografierst Du, etwa in JPEG? 8MP und A4 gehen ohne Probleme!
Sanftes ausgleiten der Details, was meinst Du damit genau? Farbverläufe etc?

gruss omerta

 

[jerjoh]

Vollstes Verständnis. Die 8 Megapixel meiner 30D waren mir bei noch keiner Aufnahme zu wenig. Dafür hätte aber die Empfindlichkeit schon sehr häufig größer sein können.

Hört hört !!! Das unterschreibe ich auch !!!

 

[NRW-Foto]

Hört hört !!! Das unterschreibe ich auch !!!

Ok.. ich gestehe.. zur "anderen Fraktion" zu gehören und oftmals von einem "mehr" an Pixel auch profitieren zu können... aber unterschreibe das eben genau deshalb nicht!: >.. Zitat von Hanswurscht Beitrag anzeigen
Vollstes Verständnis. Die 8 Megapixel meiner 30D waren mir bei noch keiner Aufnahme zu wenig. Dafür hätte aber die Empfindlichkeit schon sehr häufig größer sein können...<

Weil:

zuerst die 8 Megapixel:
Wäre die Rede von vielen "grOOSSen" Pixeln ala 1Ds MKII oder 1Ds MKIII sähe das anders aus, doch nicht allein der "Pixelpitch" IST im Verhältnis zur verfügbaren Fläche der Massstab, sonder NUR das Verhältnis zwischen Lichtsensitiver Fläche versus Flächenanteil für Steuerlogikbausteine... wohlgemerkt ALLES auf dem gleicvhen Raum der allgemein pro Pixel nach Kantenlänge "angenommen" wird.

In genau dieser Annahme liegt denn auch die Crux! und wird gerne als "Pixelschärfe" verniedlicht weil eben in breiten kreisen gar nicht klar ist um WAS es da geht!

Den Effekt kann man sich ansehen wenn Aufnahmen aus einer 4,1 MB EOS 1D in 70 x 50 cm ausbelichtet werden die noch immer ein "waowhh" auslösen.. während die Ergebnisse aus einer 4,x Megablubb Kompaktknipse mit Finernagelkleinen Sensor NATÜRLICH NICHT dagegen anstinken können

Beim kleinen Sensor ist der Flächenanteil je Pixel für lichtsensitive Bereiche schlicht zu gering. das ist (fast alles!

Dazu kommt das die allerwenigsten privaten Anwender das Potential ihrer Kamera auch voll ausnutzrn und das "heil" nur zu gern in vermeintlich besserer Technik gesucht wird.

Wer je gesehen hat das mit ner "4 Megapix-Kamera" ala EOS 1D (die erste mit D) ! sich bereits prima Abzüge in 70 x 50 machen lassen wird nachdenklich ...

Zur Empfindlichkeit :
Die meisten Kollegen haben wie ich KEINE Hemmungen mit der 20D oder 1D MKII bei ISO 1600 oder ISo 3200 zu arbeiten und das Material auch so nach Presserichtlinien, also VÖLLIG unbearbeitet abzugeben.. .. und die Anspruchskriterien selbst der kleinereren Magazine sind alles andere wie einfach.

Am Monitor mag das wie scheibenshit aussehen, aber im Offsetdruck (oder ausbelichtet!) wird klar welches Qualitätsniveau selbst die steinalte EOS 1D bereits liefert, gegen das die allermeisten Knipsen richtig alt aussehen.

Daher weht der Wind um grössere Pixel denn mehr Megablöd

Gerd

 

[IntEmon]

Ein Fotohändler sagte mir vor einiger Zeit, mit WW-Objektiven (24 mm) komme es bei der 5D zu starken Vignettierungen bei geöffneter Blende. Das sei systembedingt, weil der Sensor mit schräg einfallenden Randstrahlen nicht zurecht komme. Falls da was dran ist: Wird der 5D-Nachfolger hier was Neues bringen?

 

[usaletsgo]

Ein Fotohändler sagte mir vor einiger Zeit, mit WW-Objektiven (24 mm) komme es bei der 5D zu starken Vignettierungen bei geöffneter Blende. Das sei systembedingt, weil der Sensor mit schräg einfallenden Randstrahlen nicht zurecht komme. Falls da was dran ist: Wird der 5D-Nachfolger hier was Neues bringen?

Erstens ist das mit den Vignettierungen ziemlich subjektiv. Viele Leute hier finden die nicht so schlimm, wie es manchmal kolportiert wird.

Zweitens wird sich der Nachfolger der 5D da nicht von der 5D unterscheiden, da er auch einen Vollformatsensor hat. Ist also in Abnhängigkeit vom Sensorformat zu sehen. Bei APS-C ist das "Problem" weniger stark ausgeprägt, einfach weil der Sensor kleiner ist.

Ich persönlich habe mit Vignettierungen kein Problem. Finde ich nicht schlimm und wenn es mich doch ärgert, kommt PTLens ran und weg sind die Dinger.

 

[Graumagier]

Ein Fotohändler sagte mir vor einiger Zeit, mit WW-Objektiven (24 mm) komme es bei der 5D zu starken Vignettierungen bei geöffneter Blende. Das sei systembedingt, weil der Sensor mit schräg einfallenden Randstrahlen nicht zurecht komme.

Naja, verallgemeinern kann man das nicht. Ich bezweifle dass der Sensor des 5D-Nachfolgers selbst weniger gegen Vignettierung anfällig sein wird (da müsste sich beim Mikrolinsen-Design ordentlich was tun), andererseits hängt die Virgnettierung stark vom Objektiv ab (das zu korrigieren bedeutet aber, mehr Glas zu verwenden, was sich in Gewicht und Preis niederschlägt).

 

[usaletsgo]

Lieber Graumagier,
bitte ändere das Zitat, denn die Aussage stammt nicht von mir.

 

[Graumagier]

Pardon, ich wollte zuerst an deinen Kommentar anknüpfen

 

[Trendliner]

Jeder wie er mag.
Die 8 MP der 350D entsprechen 20 an FF. Man kann damit ohne weiteres einen rauscharmen Sensor bauen, und vom Megapixelwahn ist man damit noch sehr weit entfernt. Wenn man mal die Quadrierung rausnimmt, ist die Auflösungssteigerung eher bescheiden.

Wozu aber noch höher gehen, als gesund für ein gutes Abbild ist. Mehr Megapixel gibt es an jeder Ecke spottbillig zu kaufen. Gut werden die Ergebnisse dabei nun wirkich nicht.

Wenn dir offensichtlich ein 300dpi-Druck zu minderwertig ist (8MPix auf A4), dann nimm halt die 1DsIII, die liefert die hochskalierte Pixeldichte der 20D. Erste Beispiele lassen hier allerdings keine Revolution erwarten.
Seit Erscheinen der 20D/5D ist eine Stagnation in Sachen technischer Bildqualität zu beobachten. Einzig die 1DIII macht eine Ausnahme, man vergleiche hier aber mal die Pixelcount zu anderen Sensoren - ziemlich genau 10D-Niveau. Die 40D hingegen zeichnet sich vor allem durch einen Softwareentrauscher aus, der doch schon sichtbar Details wegbügelt. Bei Raw ist ein Rückschritt beim SNR erkennbar. Wer will denn sowas bei einem 5D-Nachfolger?

Was man mit 8 MP nicht machen kann, z.B. vernünftig auf A4 ausbelichten. Scans von Dias der frühen 90er (Nikon 5000ED, 20 MP) sehen deutlich besser aus als Prints aus der 350D.

Hier würden mich doch mal ein paar Beispiele interessieren. Daß du bei 300dpi-Ausbelichtungen Stufen, schlechte Farbverläufe oder was auch immer erkennst, mag ich kaum glauben. Zumal bei diesen Größen die Belichter oft genug nur mit 200dpi arbeiten.

Und by the way, wir reden hier im Thread von den 12MPix der 5D, nicht von einem Crop-Sensor mit 8MPix. Insofern hast du bei der 5D schonmal 50% mehr Pixel. Wo ist hier also ein Problem?

 

[Trendliner]

Wie oft soll denn dieses Märchen noch wiederholt werden? Der Sensor der D3 ist eine Nikon-Eigenentwicklung. Es gibt bisher keinen fundierten Hinweis darauf, dass Sony irgendwas damit zu tun hätte.

Von mir aus auch sorum
Nikon dürfte allerdings noch weniger Erfahrung haben, als Sony. Hat Nikon eigentlich eigene Fabs?

Im Bereich der normalen Empfindlichkeiten hat die 5D gar keine ungewöhnlich "gute Bildqualität". Sie liefert Bilder, die mit denen anderer 12-MP-DSLR gleichwertig sind. 12 MP sind 12 MP;

Naja, nicht ganz richtig. Im Vergleich zu einer Crop hat die 5D schon mehr Details zu bieten. Die vergleichsweise grobe Abtastung (neben dem weniger ausgeprägten AA-Filter) macht sich bei identischen Linsen positiv bemerkbar. Das auch eine Crop bei ISO 100-200 nicht völlig verrauscht, sollte selbstverständlich sein. Dieser Bereich ist bei Vergleichen daher uninteressant. Wichtiger ist HighISO, also ab 1600 - und da liegt die 5D qualitativ schon deutlich vorne.
Im Nikon-Lager wird man diesen Effekt sicher auch bald feststellen können, wenn die D300 mit der D3 verglichen wird.

 

[juli29]

16MP, rauscharm wie die 5D, Auflösungsverbesserung wie bei MkIII, Digic III, 14bit und Tonwertpriorität, LiveView mit Af, 1er AF. Da fehlen dann eigentlich nur noch die fps. Da die meisten 5D Besitzer hier im Forum wohl weniger Sport ablichten (zumindest sieht man in den typischen 5D Fotothreads kaum SPortbilder), fällt dies wohl auch nicht so dramatisch ins Gewicht.

Das ist ja wohl eine Frage von "Was war zuerst, das Ei oder die Henne?". Denn, machen die 5D Besitzer keinen Sport weil sie keinen Sport fotografieren wollen, oder vielleicht, weil 3fps für Sport eh nicht reichen und sie darum noch eine 1D Mark II(N)/III dabei haben?
Wenn, wie 007 meint, die 5D um die 3000-3500eur kosten soll, erwarte ich beim AF angesichts von Nikon deutlich mehr als einen leicht mit Zusatzfeldern aufgetunten 40D-AF.

1-er AF: wozu sollte der an eine 5D kommen? Man liest keine Beschwerden der 5D Besitzer.

Von 90% der DDR-Bürger hörte man auch nix schlechtes über den Trabbi. Die größte Masse der Nutzer wird auch nicht die eigene Kamera in den Dreck ziehen und sagen, der AF ist Müll. Die Technikliebhaber/Fotografen die sich eine 5D leisten, werden die Kamera sicher nicht schlecht reden, sicher nicht hier.

Beim Thema "LiveView mit AF" sehe ich schwarz. Denn dann müßte sich Canon fragen lassen, warum das nicht in den beiden 1-er Modellen drin ist. Zudem macht LiveView relativ wenig Sinn, weil's Display nicht schwenkbar ist und darüber hinaus miese auflöst.

Ich wundere mich immer wieder, warum auf einmal alle auf das Display bei Canon einschlagen. ( Das genau seid Nikon dieses supertolle Display was noch keiner gesehen hat vorgestellt hat.)

Eben aus genau diesen Gründen sehe ich keine Notwendigkeit für einen 1-er AF. Nicht daß ich etwas dagegen hätte, aber den 1-er AF glaub ich erst, wenn Canon ihn vorstellt.

Das sollte man eh, alles andere wäre aber dieselbe Verarschung wie bei der jetzigen 5D, nur das jetzt Nikon zeigt, wie es wirklich geht (zumindest auf dem Papier, aber die blöße wie Canon bei Mark III wird sich Nikon wohl nicht geben)

Grundsätzlich ist es immer schön, ein Top-Produkt bzw. Top-Feature zu haben. Ich hätte nichts gegen den 1-er AF an meiner 5D, aber würde ihn nicht so nutzen können wie ein 1DM3 User mit 10 fps.

Ist halt auch schwer wenn die Kamera nur 3fps schafft. Aber die fps wird ja sicher erhöht und auch bei 5fps erwarte ich in der Kamera nicht mehr Ausschuß als mit einer 1er.

 

[Gast_1239135206]

Wenn Du rechnest (MP / Digitec III CPU), landest Du bei einem Digitec III bei 3 Bildern pro Sekunde . . .

 

[arne9001]

Ist halt auch schwer wenn die Kamera nur 3fps schafft. Aber die fps wird ja sicher erhöht und auch bei 5fps erwarte ich in der Kamera nicht mehr Ausschuß als mit einer 1er.

Ich weiß, dass das unfair ist. Aber hier liegt gerade der neue Calumet-Prospekt rum, der über ein bekanntes MF-System schreibt: "Schon nach 1,3 Sek. ein neues Bild möglich". 0,7 oder so FPS geht also auch ;-)

Meine Blitze brauchen ohnehin 2 Sek zum Wiederaufladen... hüstel...

 

[juli29]

Wenn Du rechnest (MP / Digitec III CPU), landest Du bei einem Digitec III bei 3 Bildern pro Sekunde . . .

Meine Rechnung :
1D Mark III: 10fps á 10MP=100MP/sec
100MP/16MP=6,25
(Da ja ein DigicIII für den AF und ein DigicIII für den Rest zuständig ist)
Da quetscht man noch ein wenig raus, also 7fps - also das wär mir recht

Wenn wirklich nur 3fps dabei rauskommen, ist es wahrlich armselig!

Meine Blitze brauchen ohnehin 2 Sek zum Wiederaufladen... hüstel...

Dann wirds Zeit für eine neue Anlage (Grübel aber auch über 580/580II )

 

[bionet]

Sagmal womit fotografierst Du, etwa in JPEG? 8MP und A4 gehen ohne Probleme!

Was hat das damit zu tun, 8 MP ergeben minus die 30% "Bayerverlust" nun einmal nur 200 DPI und das ist zu wenig.

Sanftes ausgleiten der Details, was meinst Du damit genau? Farbverläufe etc?

Nein. Film hat keine feste Auflösungsobergrenze, sondern die Detailstrukturen werden langsam immer kontrastärmer. Ab 30-40 lp/mm fällt es schon stark ab, grobe Details sind bei einer Digitalkamera also stärker und für viele Leute sieht das anscheinend auch besser aus.
Dafür ist, im Falle des 5D-Sensors, dann bei 40 lp Feierabend, während Film bei einem guten Foto auch noch sichtbare Anteile (20% Kontrast) bei 70-80 hat. Details werden also im Bereich von 50+ MP noch angedeutet, auch wenn sie nicht völlig klar sichtbar sind.

Wer ein A4-Foto genauer betrachtet, sieht den Unterschied schon deutlich.

p.s. um das noch mal zu erläutern: ein Film mit 20% MTF bei 70 lp/mm ist für meine Sehgewohnheiten angenehmer als ein Digitalsensor, das muß aber nicht bei jedem Betrachter so sein. Ein Digitalsensor mit Grenze 70 lp wäre wiederum deutlich besser als der Film, weil er durch die künstliche Aufsteilung (Schärfung) diese 70 noch mit vollem Kontrast wiedergibt.
Jetzt könnte es "Fotophile" geben, die lieber Film mit sagen wir 5% MTF bei 100 lp haben und behaupten, das auch noch zu sehen. Wird langsam halt wie bei HiFi - die persönliche Wahrnehmung wird wichtiger, wenn eine bestimmte Grundqualität überschritten ist.

@Trendliner:
Die 5D ist schon in Ordnung für A4, aber die Frage war ja, was man mit _8_ MP nicht machen kann.

@MrJudge:
VGA-Displays gibts bei anderen Geräten schon ne Weile und der Unterschied zwischen VGA und QVGA ist wohl auch ohne Beispiel abzuschätzen. Außerdem kann man bei dpreview ein großformatiges Foto beider Displays sehen, es ist also nicht so, daß es noch keiner gesehen hat.

 

[juli29]

VGA-Displays gibts bei anderen Geräten schon ne Weile und der Unterschied zwischen VGA und QVGA ist wohl auch ohne Beispiel abzuschätzen.

Den Nutzwert und Stromverbauch würde ich nun nicht schätzen wollen.

Außerdem kann man bei dpreview ein großformatiges Foto beider Displays sehen, es ist also nicht so, daß es noch keiner gesehen hat.

Bilder von Bildern waren ja schon immer ein Garant für Qualitätsbeurteilungsmöglichkeiten

Nicht das du mich falsch verstehst. Wenn das Nikon Display sich wirklich als besser erweist, hat Canon ein Problem, denn sehr viele Nutzer legen höchsten Wert auf das Display (ich auch). Aber wenn dann will ich das selbst sehen.

 

[Graumagier]

Bilder von Bildern waren ja schon immer ein Garant für Qualitätsbeurteilungsmöglichkeiten

Schau' mal ins Nikon-Unterforum, mittlerweile gibt es mindestens ein halbes Dutzend User, die D300 und/oder D3 schon in natura gesehen haben, und die sind vom Display doch recht angetan

 

[juli29]

Ist ja sehr ungewöhnlich das Nikon-User von Nikon angetan sind, und Canon-User von Canon