Was sagt die Gerüchteküche zum 5D Nachfolger?

[achim_k]

hallo
als Canon-User und eigentlich sehr zufriedener 5D-Benutzer habe ich trotzdem schon immer gesagt, dass das Display der 5D Mist ist. Schon vor ca 7 Jahren gab es bei Sony-DV-Camcordern bessere Displays, viel heller, bessere Farben, und für mich ist dieser Bildschirm das einzige Ärgernis an der 5D

Achim

 

[ewm]

Nein. Film hat keine feste Auflösungsobergrenze, sondern die Detailstrukturen werden langsam immer kontrastärmer. Ab 30-40 lp/mm fällt es schon stark ab, grobe Details sind bei einer Digitalkamera also stärker und für viele Leute sieht das anscheinend auch besser aus.
Dafür ist, im Falle des 5D-Sensors, dann bei 40 lp Feierabend, während Film bei einem guten Foto auch noch sichtbare Anteile (20% Kontrast) bei 70-80 hat. Details werden also im Bereich von 50+ MP noch angedeutet, auch wenn sie nicht völlig klar sichtbar sind.

Wer ein A4-Foto genauer betrachtet, sieht den Unterschied schon deutlich.

Hallo bionet,

ich habe viele meiner Dias und KB-Negative aus 3 Jahrzehnten analoger SLR-Fotografie mit einem Nikon Coolscan IV ED mit 2700 dpi gescannt.

Nicht einer dieser Scans reicht hinsichtlich Auflösung an sauber scharfgestellte und richtig belichtete Bilder mit der 5D heran.

Vielleicht gab es ja mal Super-Filmmaterial, das richtig belichtet und entwickelt hinsichtlich der Auflösung besser war.

Aber, ich drucke A3-Fotos von meiner 5D aus, die es hinsichtlich der Auflösung locker mit MF- Bildern aus analogen Zeiten aufnehmen können.

Gruß
ewm

 

[Der Junge mit der Nikon]

Von mir aus auch sorum
Nikon dürfte allerdings noch weniger Erfahrung haben, als Sony. Hat Nikon eigentlich eigene Fabs?

Wer der Lohnhersteller ist, ist doch egal. Der Sensor der D3 ist jedenfalls eine Nikon-Eigenentwicklung.

Naja, nicht ganz richtig. Im Vergleich zu einer Crop hat die 5D schon mehr Details zu bieten. Die vergleichsweise grobe Abtastung (neben dem weniger ausgeprägten AA-Filter) macht sich bei identischen Linsen positiv bemerkbar.

Das ist in dieser Verallgemeinerung Unfug und auch durch die Tests bei dpreview widerlegt. Das Sensorformat hat abgesehen vom Extremfall der Kompaktkameras keine Auswirkungen auf die Auflösung. Wenn die Objektive nicht gerade Kit- oder Suppenzooms sind, reichen sie für 12 MP problemlos aus. Und dann sind die geringeren Anforderungen der 5D an das Auflösungsvermögen bedeutungslos. Wenn man natürlich 5D und D2X mit Billigzooms bestückt, mag die 5D einen Vorteil haben. Das ist in dieser Preislage aber jenseits aller Praxisrelevanz.

Dass der AA-Filter der 5D schwächer wirkt, stimmt nur in Relation zu anderen Canon-Kameras. Da kann ein Blick über den Tellerrand mal ganz hilfreich sein. Canon hat die extreme AA-Filterei mit der 10D eingeführt und praktiziert sie bei den einfacheren Kameras immer noch. Olympus hat das auch aufgegriffen, die anderen nicht. Bei der 5D ist Canon dann wieder etwas von seiner bisherigen Praxis abgerückt. Mehr steckt nicht dahinter.

Das auch eine Crop bei ISO 100-200 nicht völlig verrauscht, sollte selbstverständlich sein. Dieser Bereich ist bei Vergleichen daher uninteressant. Wichtiger ist HighISO, also ab 1600 - und da liegt die 5D qualitativ schon deutlich vorne.

Der Bereich um ISO 200 ist aber am relevantesten für die Praxis. Und da hat die 5D eben keinen Vorteil bei der Bildqualität. Dass sie bei höheren Empfindlichkeiten weniger rauscht als andere, ist schon zig mal durchgekaut, sehr bald überholt und außerdem hier kein Thema.

 

[bionet]

ich habe viele meiner Dias und KB-Negative aus 3 Jahrzehnten analoger SLR-Fotografie mit einem Nikon Coolscan IV ED mit 2700 dpi gescannt.
Nicht einer dieser Scans reicht hinsichtlich Auflösung an sauber scharfgestellte und richtig belichtete Bilder mit der 5D heran.

Das können sie ja auch schon theoretisch nicht, da bereits die Auflösung des Scanners nur wenig über der der 5D liegt.
Rechnerisch, zumindest nach der häufig zu findenen Formel für Gesamtauflösung 1/((1/x)+(1/y)) mit x,y=Auflösung in lp/mm, kommen selbst bei einem Trommelscan (11000 DPI) von 70 lp/mm allenfalls 9 MP = 16-18 "Bayer-MP" heraus, also der Stand einer 1DsMK2.
Und dafür muß man die >70 lp erstmal aufs Foto gebracht haben. Aus der Hand fotografieren scheidet da normalerweise schon mal aus.

Vielleicht gab es ja mal Super-Filmmaterial, das richtig belichtet und entwickelt hinsichtlich der Auflösung besser war.

Das war früher schlechter. 70-80 lp macht seit den 90ern aber ganz normaler ISO100-Farbfilm, und mit dem Mikroskop kannst du das auch sehen. Oder bei einer Vergrößerung mit High-End-Equipment. Aber halt nicht bei einem Scan, schon gar nicht bei nur 2700 DPI.
Auch mit meinem 4000 DPI Nikon-Scanner kommen selbst bei 100-lp-Quellmaterial rechnerisch 45 heraus, also maximal 10% über der Auflösung einer 5D. Merklich besser als 8 MP aus der 350D ist das aber halt schon.

Aber, ich drucke A3-Fotos von meiner 5D aus, die es hinsichtlich der Auflösung locker mit MF- Bildern aus analogen Zeiten aufnehmen können.

Wie gesagt, der "Kopierverlust" bei Film ist gerade für Amateure groß, insofern widerspricht sich das nicht. Film löst so hoch auf, damit dieser Verlust gering gehalten wird. Genauso bei Objektiven. Ich denke aber auch, daß sich Leute von den verstärkten Details bei digital blenden lassen. Habe schon Vergleichstests gesehen, bei denen der Film selbst im Scan klar überlegen war - und der Autor behauptete genau das Gegenteil.

Ach ja, noch mal an die "Pixelwahn"-Vertreter hier: höhere Auflösung hat für sich gesehen keine Rauschnachteile, das Rauschen verteilt sich nur auf mehr Pixel. Natürlich gibts da noch den Dynamiknachteil.
Was anderes ists natürlich, wenn eine die Rauschunterdrückung das Bild verunziert und man nicht ans Raw herankommt, wie bei vielen Kompaktkameras.

 

[Frederick Page]

als Canon-User und eigentlich sehr zufriedener 5D-Benutzer habe ich trotzdem schon immer gesagt, dass das Display der 5D Mist ist.

Geht mir genauso: bin sehr zufriedener 5D Besitzer, aber das Display taugt mehr oder weniger nur zur Anzeige des RGB Histogrammes.

(...) für mich ist dieser Bildschirm das einzige Ärgernis an der 5D

Das LCD empfinde ich ehrlich gesagt nur leicht störend, denn man kann z.B. nicht in ein RAW hineinzoomen, sondern nur in das Daumennagelgroße embedded JPG.

Für mich ist viel ärgerlicher, daß die Anzeige im Sucher (Belichtungszeit, Blende, etc.) viel zu dunkel ist. Schon bei normalem Tageslicht habe ich große Probleme dies abzulesen, bei Sonnenlicht ist es praktisch unmöglich. Mag evtl. an meinen (schlechten) Augen liegen oder meine 5D mag eine Macke haben. Jedenfalls ändert sich die Helligkeit dieser Anzeige schonmal sporadisch, gleich nach dem Einschalten ist es kurzfristig hell, wird dann wieder sofort dunkel, so als ob da ein Sensor falsche Infos bekäme und runterregeln würde.

Das ist wirklich das einzige Ärgernis an der Kamera, mit allem anderen kann ich prima leben (auch mit dem LCD). So wie es aussieht werde ich wohl noch einige Jahre mit der 5D arbeiten und die aktuelle Kamerageneration vermutlich überspringen (sofern denn der 5D Nachfolger wie vermutet wird: neuer Sensor, 16 MP, etc.). Ist natürlich nur Vermutung, sollte Canon die Bildqualität merklich verbessern können - so wie von 1DM2N zu 1DM3 - dann könnte ich doch schwach werden. Ende Februar 2008 werden wir wohl mehr wissen.

Viele Grüße Frederick

 

[Frederick Page]

Der Bereich um ISO 200 ist aber am relevantesten für die Praxis.

Das würde ich nicht so verallgemeinern, ISO 200 mögen für Dich am relevantesten sein, aber andere Leute haben möglicherweise andere Anforderungen. Ich persönlich mache vieles im AL Bereich (siehe Anhang mit 3200 ISO) und bin ob des Rauschverhaltens meiner 5D begeistert.

Und da hat die 5D eben keinen Vorteil bei der Bildqualität.

Der Vorteil mag auf dem Monitor nicht so augenscheinlich sein, aber Du solltest mal die Dateigrößen betrachten. Ich bin immer wieder verwundert, daß JPGs mit 85% Qualität oft unter 1 MB Dateigröße liegen, was eben durch das geringe Rauschen verursacht wird.

Dass sie bei höheren Empfindlichkeiten weniger rauscht als andere, ist schon zig mal durchgekaut, sehr bald überholt und außerdem hier kein Thema.

Die Rauscharmut ist wohl die hervorragendste Stärke der 5D und demzufolge bestehen hier hohe Erwartungen an den Nachfolger. Insofern sehe ich die Rauscharmut als Kernfeature der 5-er und sehr wohl on Topic. Wenn Du - wie Dein Benutzername nahelegt - mit Nikon arbeitest, hast Du eben weniger brauchbare high ISO Aufnahmen. Ich jedenfalls wollte die AL Fähigkeiten nie mehr missen.

Viele Grüße Frederick

 

[arne9001]

Der Bereich um ISO 200 ist aber am relevantesten für die Praxis. Und da hat die 5D eben keinen Vorteil bei der Bildqualität.

Naja doch, hat sie. Er ist in der Tat nicht ganz so ausgeprägt, aber bei fiesen Bearbeitungen im PS ist man froh um jedes bisschen Headroom.

 

[Smull]

Jedenfalls ändert sich die Helligkeit dieser Anzeige schonmal sporadisch, gleich nach dem Einschalten ist es kurzfristig hell, wird dann wieder sofort dunkel, so als ob da ein Sensor falsche Infos bekäme und runterregeln würde.

Da hat das Displaymodul Deiner 5D wirklich eine Macke, wahrscheinlich gammelt irgendwas in der Backlightsteuerung - wenn Du die 5D entbehren kannst, dann ab in den Service damit.

Ich finde das Display auch nicht so prall im heller Umgebung und das Zurückgreifen auf die embedded jpgs ist wirklich nicht das Gelbe vom Ei. Andererseits ist das Display meiner 5D farbneutral und in Schattenbereichen oder in Gebäuden ausreichend hell. Ich betreibe es auch bei der mittleren Standardhelligkeitseinstellung.

Gruß Ulrich

Tja, was sagt PISA zur Lesekompetenz? Lese jetzt bzw merke erst jetzt, , dass sich Dein Hinweis auf das grüne Display im Sucher bezieht. Aber auch hier bemerke ich an meiner 5D keine Unauffälligkeiten. Ich habe auch nicht den Eindruck, dass dort die Helligkeit irgendwie an die Sucherhelligkeit angepasst wird.

 

[wilsberg]

Da hat das Displaymodukl Deiner 5D wirklich eine Macke, wahrscheinlich gammelt irgendwas in der Backlightsteuerung - wenn Du die 5D entbehren kannst, dann ab in den Service damit.

Heißt das, bei Dir wird die Sucheranzeige nach dem Einschalten (aus Stand-Bye) nicht mal "blitzartig" ganz kurz hell? - Dann wäre meine leider auch ein Fall für den Service

 

[Smull]

Heißt das, bei Dir wird die Sucheranzeige nach dem Einschalten (aus Stand-Bye) nicht mal "blitzartig" ganz kurz hell? - Dann wäre meine leider auch ein Fall für den Service

Egal ob ich meine 5D mit dem Drehschalter einschalte oder ob ich sie per Auslöser aus dem Standby aktiviere, das Display bleibt dunkel. Ich habe es sowohl mit ein- als auch mit ausgeschalteter umgehender Bildanzeige probiert.


Gruß Ulrich

Tja, was sagt PISA zur Lesekompetenz? Lese jetzt bzw merke erst jetzt, , dass sich der Hinweis auf das grüne Display im Sucher bezieht. Aber auch hier bemerke ich an meiner 5D keine Unauffälligkeiten. Ich habe auch nicht den Eindruck, dass dort die Helligkeit irgendwie an die Sucherhelligkeit angepasst wird.

 

[Trendliner]

Das ist in dieser Verallgemeinerung Unfug und auch durch die Tests bei dpreview widerlegt. Das Sensorformat hat abgesehen vom Extremfall der Kompaktkameras keine Auswirkungen auf die Auflösung.

Streiche "keine" durch "wenig" oder "kaum", dann kommen wir uns näher. Ich neige dazu, meinen eigenen Augen mehr zu trauen, als anderen.
Wie gesagt, an einer 20D mit 8MPix am 1,6er Crop (also vergleichsweise noch gemäßigte Auflösung) liefert sichtbare Unterschiede ggü. der 5D mit der gleichen Linse.

Dass der AA-Filter der 5D schwächer wirkt, stimmt nur in Relation zu anderen Canon-Kameras.

Ähm, ja klar doch. Warum sollte ich den AA Filter in einem Thread über die 5D Mark II in Relation zu einer Nikon setzen?

Da kann ein Blick über den Tellerrand mal ganz hilfreich sein. Canon hat die extreme AA-Filterei mit der 10D eingeführt und praktiziert sie bei den einfacheren Kameras immer noch. Olympus hat das auch aufgegriffen, die anderen nicht. Bei der 5D ist Canon dann wieder etwas von seiner bisherigen Praxis abgerückt. Mehr steckt nicht dahinter.

Etwas mehr steckt schon dahinter. Schließlich dient der stärkere Filter der Vermeidung von Moireé. Bei einer 30D/20D ist das auch tatsächlich kein Thema. Selbst bei fiesen Motiven gibt es praktisch keine diesbezüglichen Störungen (was nicht heißt, daß sich ein Moireé nicht doch irgendwie provozieren ließe). Die 5D ist diesbezüglich schon etwas sensibler, aber keinesfalls kritisch - eben ein sehr guter Kompromiß zu Gunsten besserer Pixelschärfe.

Der Bereich um ISO 200 ist aber am relevantesten für die Praxis.

... und dennoch für Tests uninteressant. Wichtig ist das Verhalten im Grenzbereich. Wie schon geschrieben, der 08/15-Fall hat gefälligst von jedem Modell problemslos gemeistert zu werden. Soetwas kann man selbst bei Kompakten voraussetzen. Eine 5D zeigt aber den großen Unterschied im nicht minder wichtigen HighISO-Bereich - für viele 5D-Käufer ein gewichtiges Argument. Ein Rückschritt beim SNR zu Gunsten eines höheren Pixel-Counts dürfte bei 5D-Kunden kaum Begeisterungsstürme auslösen.

 

[Trendliner]

Jedenfalls ändert sich die Helligkeit dieser Anzeige schonmal sporadisch, gleich nach dem Einschalten ist es kurzfristig hell, wird dann wieder sofort dunkel, so als ob da ein Sensor falsche Infos bekäme und runterregeln würde.

Klingt irgendwie eigenartig. Bei mir (gerade ausprobiert) ändert sich die Helligkeit der grünen Anzeige im Sucher nicht beim Einschalten oder Auslösen. Es wird sofort alles in der richtigen und für mich angenehmen Helligkeit dargestellt, ohne daß Schwankungen sichtbar wären.
Teste doch am Besten mit einer zweiten 5D.

 

[bionet]

Ein Rückschritt beim SNR zu Gunsten eines höheren Pixel-Counts dürfte bei 5D-Kunden kaum Begeisterungsstürme auslösen.

Bloß gibt es keinen Rauschnachteil durch höhere Auflösung bei derselben Zielgröße des Bildes... das Rauschen wird nur genauer gesampelt.

 

[oaktree]

...

Das Sensorformat hat abgesehen vom Extremfall der Kompaktkameras keine Auswirkungen auf die Auflösung. Wenn die Objektive nicht gerade Kit- oder Suppenzooms sind, reichen sie für 12 MP problemlos aus. Und dann sind die geringeren Anforderungen der 5D an das Auflösungsvermögen bedeutungslos. Wenn man natürlich 5D und D2X mit Billigzooms bestückt, mag die 5D einen Vorteil haben. Das ist in dieser Preislage aber jenseits aller Praxisrelevanz.

...

Im Gegenteil: Wenn man vom Profibereich, wo Objektive jenseits EUR 1000 die Regel sind, absieht, gilt dieser Vorteil für die größeren Pixel bei fast allen Objektiven.

Da sich ja die meisten einig sind, dass die 5D keine echte Profi-Kamera ist, ist dieses Thema deshalb sehr wohl interessant. Viele Crop-Befürworter ("Vorteil im Telebereich") haben im Profil kein einziges Objektiv, das die nötige Auflösung für diesen Tele-Crop liefern würde. Mit denselben Objektiven an der 5D hätten sie allerdings die maximale Auflösung (natürlich bei anderem Bildausschnitt).

 

[Der Junge mit der Nikon]

Streiche "keine" durch "wenig" oder "kaum", dann kommen wir uns näher. Ich neige dazu, meinen eigenen Augen mehr zu trauen, als anderen.
Wie gesagt, an einer 20D mit 8MPix am 1,6er Crop (also vergleichsweise noch gemäßigte Auflösung) liefert sichtbare Unterschiede ggü. der 5D mit der gleichen Linse.

Ah ja. Und Du meinst ernsthaft, das läge am Sensorformat? Sehr witzig. Das liegt an den 12 MP statt 8 MP. Gegenüber 12 MP am Cropformat hat die 5D keinen Auflösungsvorteil.

Ähm, ja klar doch. Warum sollte ich den AA Filter in einem Thread über die 5D Mark II in Relation zu einer Nikon setzen?

Weil Du behauptet hast, die angeblich bessere Auflösung bei der 5D läge u. a. am schwächer wirkenden AA-Filter. Da man in diesem Zusammenhang nur Kameras annhähernd gleicher Pixelanzahl vergleichen kann und es keine 12-MP-Crop-Kamera von Canon gibt, kann man nur mit der D2X vergleichen.

Etwas mehr steckt schon dahinter. Schließlich dient der stärkere Filter der Vermeidung von Moireé. Bei einer 30D/20D ist das auch tatsächlich kein Thema. Selbst bei fiesen Motiven gibt es praktisch keine diesbezüglichen Störungen (was nicht heißt, daß sich ein Moireé nicht doch irgendwie provozieren ließe). Die 5D ist diesbezüglich schon etwas sensibler, aber keinesfalls kritisch - eben ein sehr guter Kompromiß zu Gunsten besserer Pixelschärfe.

Und wo ist da der Widerspruch?

... und dennoch für Tests uninteressant. Wichtig ist das Verhalten im Grenzbereich. Wie schon geschrieben, der 08/15-Fall hat gefälligst von jedem Modell problemslos gemeistert zu werden. Soetwas kann man selbst bei Kompakten voraussetzen. Eine 5D zeigt aber den großen Unterschied im nicht minder wichtigen HighISO-Bereich - für viele 5D-Käufer ein gewichtiges Argument. Ein Rückschritt beim SNR zu Gunsten eines höheren Pixel-Counts dürfte bei 5D-Kunden kaum Begeisterungsstürme auslösen.

Es ging bei Deiner Behauptung ausschließlich um die Auflösung. Das Rauschen ist eine völlig andere Fragestellung.

 

[Der Junge mit der Nikon]

Im Gegenteil: Wenn man vom Profibereich, wo Objektive jenseits EUR 1000 die Regel sind, absieht, gilt dieser Vorteil für die größeren Pixel bei fast allen Objektiven.

Da sich ja die meisten einig sind, dass die 5D keine echte Profi-Kamera ist, ist dieses Thema deshalb sehr wohl interessant. Viele Crop-Befürworter ("Vorteil im Telebereich") haben im Profil kein einziges Objektiv, das die nötige Auflösung für diesen Tele-Crop liefern würde. Mit denselben Objektiven an der 5D hätten sie allerdings die maximale Auflösung (natürlich bei anderem Bildausschnitt).

Die Qualität eines Objektivs hängt nicht zwingend vom Preis ab. Einfache Festbrennweiten können sehr wohl gleichzeitig preisgünstig als auch sehr gut sein. Wenn man Kit- und Suppenzooms auslässt, gibt es sehr wohl zahlreiche bezahlbare Objektive, die für 12 MP bei Cropfaktor 1,5 gut ausreichend sind.

 

[icke]

Bloß gibt es keinen Rauschnachteil durch höhere Auflösung bei derselben Zielgröße des Bildes... das Rauschen wird nur genauer gesampelt.

Und warum rauschen dann die Bilder aus einer kompakten mit einem Sensor von sagen wir mal 1/3'' und 8 MP wie ein Streusselkuchen?
Spätestens ab ISO 400 ist das nicht mehr erträglich, während man an APS-C für vergleichbares Bildrauschen schonmal auf ISO 1600 oder mehr gehen muss.

 

[arne9001]

Und warum rauschen dann die Bilder aus einer kompakten mit einem Sensor von sagen wir mal 1/3'' und 8 MP wie ein Streusselkuchen?
Spätestens ab ISO 400 ist das nicht mehr erträglich, während man an APS-C für vergleichbares Bildrauschen schonmal auf ISO 1600 oder mehr gehen muss.

Hallo icke, bionet meinte natürlich: bei *gleicher* Sensorgrößer (ganz genau wohl eher: gleicher Größe der lichtempfindlichen Fläche) erhöhen mehr Pixel nicht das Rauschen *auf das Gesamtbild bezogen*. Dass das natürlich nicht funtkioniert, wenn man verschieden große Sensoren vergleicht, nun, klar.

 

[icke]

Hallo icke, bionet meinte natürlich: bei *gleicher* Sensorgrößer (ganz genau wohl eher: gleicher Größe der lichtempfindlichen Fläche) erhöhen mehr Pixel nicht das Rauschen *auf das Gesamtbild bezogen*. Dass das natürlich nicht funtkioniert, wenn man verschieden große Sensoren vergleicht, nun, klar.

Hallo Arne, aber bei mehr Pixeln auf gleicher Fläche wird die Pixelgröße bzw. die lichtempfindliche Fläche je Pixel kleiner und damit sinkt doch die Quanteneffiizienz --> schlechtere SNR je Pixel, oder?

 

[bionet]

Und warum rauschen dann die Bilder aus einer kompakten mit einem Sensor von sagen wir mal 1/3'' und 8 MP

Weil die Leute darauf bestehen, das bei 1:1-Auflösung anzuschauen und eben nicht in einer vernünftigen Zielauflösung (2-3 MP). Und weil die Rauschunterdrückung bei Kompaktkameras meistens so zuschlägt, daß auch nach dem Runterskalieren des Bildes Artefakte übrig bleiben.
Beim Raw-Format kann sich jeder "seinen" rauscharmen Sensor machen, indem das hochaufgelöste Bild herunterskaliert wird. Es gibt, abgesehen vielleicht von Extremfällen wie aktuellen 1/2.5"-Sensoren, bei denen auch die Dynamik zu stark leidet, bezüglich des Rauschens keinen Grund, warum vorab in einer niedrigeren Auflösung gesampelt werden sollte. Außer daß der Hersteller für das gleiche Geld eine Kamera mit schnellerer Serienbildfunktion bauen kann..