Was ist "Tiefenschärfe"?

[Gast_78523]

Seltsam unklar ist für mich auch der erste Satz:

Was ist der "Entfernungsbereich einer Aufnahme"?

Du willst es aber ganz genau wissen

Das Problem bei diesen Fotografie-Begriffen ist doch, dass sie:
- von Tausenden von Menschen jahrzehntelang falsch verwendet wurden
- oft gar nicht verstanden wurden
- Fotografen meistens weder Sprachwissenschaftler sind, noch besonders gut mit Sprache umgehen können (im Sinne von "besser als der Durchschnitt")
- Für solche Begriffserklärungen und Schöpfungen, sollen sie möglichst klar und widerspruchsfrei sein, ein bisschen mehr erforderlich ist, als angelesenes oder gehörtes Wissen.

 

[rbtt]

Ich denke, da hast du gut auf den Punkt gebracht wie es zu dieser babylonischen Sprachverwirrung gekommen ist.

Eine Ursache war sicher auch, dass viele Autoren es nicht genau genommen haben.

Lustig ist jedenfalls, wenn manche Autoren in Büchern und Foren einerseits gegen Tiefenschärfe vorgehen, dann den Begriff Schärfentiefe aber so gebrauchen als ob sie doch von der Schärfe auf dem Bild und nicht von der Tiefe im Objektraum sprechen würden.

 

[rbtt]

Schärfentiefe | Der Bereich in einem Bild, in welchem der Betrachter Motive als scharf empfindet, wird in der Fachwelt als <<Schärfentiefe>> bezeichnet.

(Heute schon geblitzt S.18)

• OK. Schärfentiefe ist also nicht ein Bereich im Objektraum, sondern ein Bereich auf dem Bild.
• Schärfentiefe ist also gernerell der Bereich eines Bildes, welcher als scharf empfunden wird.

Die Bereiche im Bild die nicht als scharf empfunden werden sind somit die Unschärfentiefe, die Bereiche im Bild die als scharf empfunden werden sind die Schärfentiefe.

Die Naße auch wenn exakt auf der Fokusebene z.B die aufgrund einer Kopfbewegung unscharf wurde ist außerhalb der Schärfentiefe (da unscharf) wogegen die dem Betrachter abgewandten und die dem zugewandten ruhenden Schultern innerhlab dieses Bereichs sind (sofern sie noch scharf empfunden werden).

 

[teddy.774]

Die Naße auch wenn exakt auf der Fokusebene z.B die aufgrund einer Kopfbewegung unscharf wurde ist außerhalb der Schärfentiefe (da unscharf)

Das sehe ich nicht so! Man muss schon unterscheiden warum es unscharf ist.
Trotz der Bewegungsunschärfe war die Nase immer noch innerhalb des Schärfentiefe Bereichs.

 

[TheoR]

nachdem was hier so zu lesen ist wird/ist Tiefenschärfe für mich ab nun die Schärfe bei einer bestimmten Tiefe, egal ob vor bei oder hinter dem Fokusabstand.

Schärfentiefe bleibt der 'Bereich', oder die Strecke, wo es scharf ist.

Und da das Bild nur ein Abbild der realen 3D-Welt ist gelten die Begriffe bei beiden.

Damit hat ein Bild einen Wert für Schärfentiefe und viel Werte für Tiefenschärfe, je nach dem bei welchem Abstand zur Sensor betrachtet wird.

Danke an alle für die klärenden Worte

 

[rbtt]

Nach der tatsächlich von Fachwelt gegebenen Definition wär die leibhaftige Nase selbst innerhalb der Schärfentiefe gewesen. Das Abbild der Nase wäre Teil der Bildbereiche welche die Objekte der Schärfentiefe wiedergeben.

Nach der von mir zitierten verkürzten und abgefälschten Definition war sie es aber nicht. Denn hier werden einfach die scharfen Bildteile als die Schärfentiefe definiert und nicht die Tiefe des Raumes in welcher die Objekte sich befinden welche auf der Abbildung als scharf definiert sind.

Einige Zeilen weiter unten bringt der Autor allerdings den Zusammenhang zwischen Blende und Schärfentiefe:

Je enger ein optisches System Lichtstrahlen bündelt desto größer bzw. tiefer wird der Bereich, in welchem sich für uns als scharf akzeptierte Punkte befinden... Die Schärfentiefe vergrößert sich.

Der Autor scheint mir die Schärfentiefe als etwas zu betrachten, was auf dem Bild vorhanden ist. Ein Schwanken entsteht bei der Unentschiedenheit zwischen "größer bzw. tiefer". Und es ist ja in der Tat so, das je tiefer die Schärfentiefe reicht umso größer die Bereiche auf dem Bild sind, welche die in der Schärfentiefe befindlichen Objekte wiedergeben. Dennoch sind nach der Brockhaus-Definition nicht die Bildbereiche welche den entsprechenden Objektraum wiedergeben die Schärfentiefe, sondern die Stecke welchen diesen Raum in die Tiefe definiert ist nach diesen Definitionen die Schärfentiefe.

Für die Bildbereiche, welche die Objekte der Schärfentiefe wiedergeben haben wird keinen Begriff. Auch nicht für die Bildbereiche welche Objekteaußerhalb der Schärfentiefe wiedergeben.

Für mich war bisher Tiefenschärfe ein Begriff für die Schärfe auf dem Bild, welche von der Tiefenanordnung der abgelichteten Objekte im Objektraum abhing war. Da der Begriff so aber nur von wenigen verstanden wird und von den Lexika und Wörterbüchern diese Deutung gar nicht erkannt wird geht mir das verloren.

Der zitierte Autor scheint den Mangel für einen solchen Begriff übrigens auch zu spüren. Auf Seite 19 schreibt führt er den Begriff "Raumschärfe" ein:

Es gibt in der bildlichen Darstellung zwei Arten von Schärfe. Zum einen ist das die <<Raumschärfe>>, durch die es gelingt, in einem zweidimensionalen Bild Merkmale einer räumlichen Tiefe entstehen zu lassen. Zum anderen ist das die <<Bewegungsunschärfe>> , durch die wir bewegte Elemente von statischen im Bild trennen können.

Ob "Raumschärfe" so glücklich ist lass ich einmal dahin gestellt.

 

[rbtt]

...
Und da das Bild nur ein Abbild der realen 3D-Welt ist gelten die Begriffe bei beiden.
...

Das entspricht aber nicht den Fachdefinitionen. [Durchgstrichen?]Dass Schärfentiefe eine in cm oder mm berechenbare Strecke in der Tiefe des dreidimensionalen Raumes bezeichnet ist in der Fachliteratur einhellig.[/Durchgstrichen?]

Ich rudere zurück:

...Dadurch entsteht der Eindruck, das Bild weise nicht nur eine Schärfeebene, sondern eine Schärfezone, eine Schärfentiefe auf... Aus Photokollegium Kekton 49 Seite 12 in Band 3.

Die Wörterbücher und Lexika liegen also falsch. Ich dreh noch durch.


Obwohl....denk...denk. Er sagt ja nicht das Bild hätte eine Schärfentiefe, sondern er sagt es enstehe der Eindruck es hätte eine Schärfentiefe. Die Schärfentiefe selbst sieht er dann doch im Objektraum und die Lexika und Wörterbücher behalten recht:

Die Schärfenteife reicht dann - je nach Brennweite und Blende -- von einem minimalen Aufnahmepunkt bis Unendlich.

Seite 14 letzter Absatz.


Man kann so zusammen fassen:

Eine Abbildung hat nicht Schärfentiefe sondern eine Abbildung gibt Schärfentiefe wieder. Würden wir (also eigentlich die Wörterbücher und die Lexika) dem Begriff Tiefenschärfe nicht die Synonymität mit Schärfentiefe aufzwingen wäre es bei diesem Begriff anders: Ein Bild würde Tiefenschärfe nicht wiedergeben, sondern ein Bild hätte Tiefenschärfe.

 

[rbtt]

Um ganz sicher zu sein, das unser Gesprächspartner genau das aufnimmt was wir meinen schlage für die durch die Schärfentiefe im Gegenstandsraum bedingte Schärfe auf den Bildern folgende Wortkombinationen vor:

• Blenden- und Abbildungsmaßstababhängige Schärfe für die Blenden und Abbildungsmaßstababhängige Schärfe auf dem Gesamtbild.
• Blenden- und Abbildungsmaßstababhängige Schärfe der scharfen Bereiche des Bildes für die Teile des Bildes welche aufgrund der Blenden- und Abbildungsmaßstababhängigen Schärfe scharf erscheinen.
• Blenden- und Abbildungsmaßstababhängige Schärfe (oder Unschärfe) der unscharfen Bereiche des Bildes für die Schärfe / Unschärfe für die Teile des Bildes die aufgrund der Blenden- und Abbildungsmaßstababhängigen Schärfe unscharf erscheinen.

 

[messenger]

"Der Vorsitzende des Staatsrats der Deutschen Demokratischen Republik und erste Sekretär des Zentralkommitees der Sozialistischen Einheitspartei Deutschlands"

fände vielleicht gefallen an solchen Formulierungen.

Ich empehle denn doch griffige Begriffe (die nicht alles erklären müssen) aber eindeutig definiert sind.

Gruß messi

 

[rbtt]

...
Ich empehle denn doch griffige Begriffe (die nicht alles erklären müssen) aber eindeutig definiert sind.

Gruß messi

Da bin ich mit Begeisterung dabei. Welche Begriffe wären das für diese drei Schärfe-Aspekte eines Bildes?

 

[messenger]

..


Man kann so zusammen fassen:

Eine Abbildung hat nicht Schärfentiefe sondern eine Abbildung gibt Schärfentiefe wieder. Würden wir (also eigentlich die Wörterbücher und die Lexika) dem Begriff Tiefenschärfe nicht die Synonymität mit Schärfentiefe aufzwingen wäre es bei diesem Begriff anders: Ein Bild würde Tiefenschärfe nicht wiedergeben, sondern ein Bild hätte Tiefenschärfe.

Das scheint mir aber auch inkonsequent:

Einmal wird dem Bild TIEFE zugestanden, einmal nicht. Müßte dann auch Tiefenabbildungsschärfe heißen....

Gruß messi

 

[rbtt]

Folgendes Beispiel mögen den Sinn erkennbar machen:

Ein Bild des Eifelturms hat nicht den Eifelturm, sondern ein Bild des Eifelturms gibt den Eifelturm wieder.

Wobei du insofern recht hast hier eine Inkonsequenz zu erkennen, als die Schärfentiefe selbst ja gar nicht wiedergegeben wird. Vielmehr werden die Objekte wiedergegeben, welche sich innerhalb der Schärfentiefe befinden.

Die Schärfentiefe kann nur als Maß angegeben werden. Eine Wiedergabe derselben ist eher unmöglich.

 

[messenger]

"Schärfentiefe wiedergeben" klappt schon deshalb nicht, weil der Raum ja garkeine Schärfentiefe hat; der ist wie er ist.

"Schärfentiefe" beschreibt eigentlich nur den Transformationsprozeß (vom Raum zum Bild), aber weder den Raum noch das Bild selbst.

Gruß messi

 

[rbtt]

Schärfentiefe ist kein Transformationsprozess. Sondern eine Strecke, welche den Teil des Raumes bestimmt, der die Objekte enthält, welche auf dem Abbild bei definiertem Betrachtungsabstand als scharf wahrgenommen werden.

 

[messenger]

Also, ich könnte mich etwa anfreunden mit: (Unschärfe auf Grund von Bewegung, Beugung etc. von vornherein ausgenommen)

Schärfentiefe: beschreibt die Tiefenausdehnung (Strecke) in m, cm, mm....des Objektraumes, die in seiner Abbildung (unter bla...bla...Bedingungen) als scharf wahrgenommen wird.

Bsp: Die Schärfentiefe beginnt 4m vor der Kamera und endet bei 10m.

Schärfenbereich: ist das bildliche Äquivalent zur Schärfentiefe und beschreibt jene Bildteile, die scharf abgebildet werden, für die also Z<=Zzul. gilt.

Bsp.: Der Schärfebereich reicht vom Hund bis zur Laterne

Tiefenunschärfe: beschreibt den Schärfeverlauf (die Punktabbildung) für das gesamte Abbild. Er läßt sich für jeden Bildteil als Z beschreiben.

Bsp.: Das Bild hat nur geringe Tiefenunschärfe, weil fast alle Punkte des Objektraumes mit Z<=Zzul abgebildet werden

Gruß messi

 

[messenger]

Fiktiver Dialog:

+ Was muß ich tun, damit man beim Porträt die Tapete nicht sieht?

- Das Bild muß eine große Tiefenunschärfe haben.

+ Und wie mach ich das?

- Du sorgst durch offene Blende für kleine Schärfentiefe für die Aufnahme.

+ Und dann ist die Tapete weg?

- Ja, denn die Bereichsschärfe geht im Bild nur von der Nasenspitze bis zum Ohr. Die Tapete hat schon eine Tiefenunschärfe von 50Z und zeigt so keine Struktur mehr.


Gruß messi

 

[rbtt]

Das Problem des Begriffs Tiefenschärfe ist dieses, dass er von den Lexika, Wörterbüchern und vielen Fotografen mit Schärfentiefe vollkommen gleichgesetz wird (wenn auch mit dem Hinweis, dass er eigentlich nicht das selbe meinen könne).

Tiefenschärfe wird also von jedem der das weiß genau so verstanden wie Schärfentiefe. Man müsste um mit einer abweichenden, dem Begriff gerechter werdenden Deutung nicht missverstanden zu werden, diese abweichende Deutung jedes Mal darlegen und begründen. Tiefenunschärfe wäre nur die Umkehrbezeichnung von Tiefenschärfe und nicht weniger missverständlich. Obgleich ich in Tiefenschärfe und Tiefenunschärfe tatsächlich die geeigneten Begriffe für das von dir gemeinte sehe, muss ich mich der traurigen Tatsache stellen, dass diese Begriffe als veraltetes und falsches Synonym für Schärfentiefe zementiert sind.

Bereichsschärfe ist schon vom Begriff her sehr unspezifisch. Auch dieser Begriff müsste stets erläutert und begründet werden.

Deshalb mein Vorschlag auf einen spezifischen Begriff zu Verzichten und durch Beiworte das gemeinte näher eingrenzen.

In der Praxis wird das übrigens meistens gemacht. Schärfentiefe und Tiefenschärfe tauchen in den meisten Büchern nur dort auf wo der Begriff definiert wird. In den eigentlichen Abhandlungen über die Fotografie findet man die Begriffe kaum.

 

[Gast_194966]

Moin!

Jetzt war ich 3 Tage nicht online und dann das! Wovon redet Ihr mittlerweile?

Was die "Schärfentiefe" ist, stand hier gar nicht in Frage. Wer das auch noch diskutieren möchte, mache bitte ein eigenes Thema auf!

Für "Tiefenschärfe" haben wir mittlerweile eine Menge Deutungen, da sollten wir über "gibt's nicht!" doch intellektuell hinweg sein, oder? Wir haben auch festgestellt, dass dieser Begriff keineswegs von jedem auf Anhieb so verstanden wird, wie wir selber ihn vielleicht meinen, ganz anders als bei der "Schärfentiefe". Also hört bitte auf, Euch gegenseitig von der Richtigkeit der einen oder anderen Definition überzeugen zu wollen!

Zumindest eines ist für mich allerdings vollkommen klar: Schon aus "sprachsystematischen" Gründen können die beiden Begriffe nicht synonym sein (wohl aber fälschlich so benutzt werden). Ich kenne einfach kein einziges deutsches zusammengesetztes Wort, in dem die typische Eigenschaft des Substantivs nicht vorangestellt wird. Dosenbier ist Bier, eine Bierdose ist eine Dose. Wer kennt ein einziges Gegenbeispiel?


Gruß, Matthias

 

[rbtt]

In den Wörterbücher, Lexika und in den meisten Definitionsversuchen in Fotobüchern die überhaupt den Begriff Tiefenschärfe aufführen bedeutet Tiefenschärfe: Schärfentiefe.

Das ist leider so. Ich stimme dir ja zu, dass das unglücklich ist. Aber dadurch kommen wir bei der Fragestellung nicht ganz darum herum uns auch mit dem Begriff Schärfentiefe zu befassen. Denn in den genannten Veröffentlichungen ist Tiefenschärfe zumindest in den Definitions-Abschnitten nun einmal Schärfentiefe.

Du mahnst uns dennoch mit Recht (ich meine hier nicht Recht im juristischen Sinne, dass du hier ein Gesetz hinter dir hättest, sondern ich meine hier „Recht“ in einem umgangssprachlichen Sinne von "gut" und "richtig") an. Denn dein Einganspost frägt uns ja danach wie wir selbst den Begriff verstehen. Also wie wir bisher den Begriff aufgefasst haben ohne uns mit der "offiziellen" Definition auszutauschen.

Wir haben wohl viel zu früh damit begonnen unsere Auffassungen zu diskutieren und dabei eventuell weitere Teilnehmer daran gehindert unbeeinflusst einfach einmal darzulegen, wie ihre bisherige Wahrnehmung des Begriffs war.

Dabei ist dein Ansatz exakt richtig: "Erst einmal dem Volke aufs Maul schauen". Und erst wenn man die Stimmen derer, die die Sprache benutzen vernommen hat, kann man daran gehen, die Sprache in Definitionen zu fassen. Und erst dann kann man diese Definitionsversuche sinnvoll diskutieren.

 

[Gast_194966]

Du mahnst uns dennoch mit Recht (ich meine hier nicht Recht im juristischen Sinne, dass du hier ein Gesetz hinter dir hättest, sondern ich meine hier „Recht“ in einem umgangssprachlichen Sinne von "gut" und "richtig") an. Denn dein Einganspost frägt uns ja danach wie wir selbst den Begriff verstehen. Also wie wir bisher den Begriff aufgefasst haben ohne uns mit der "offiziellen" Definition auszutauschen.

Na dann werfe ich die Frage doch einfach nochmal in die Runde:

Ich hatte gerade anderswo eine abstruse Diskussion um den Begriff "Tiefenschärfe" und seine Abgrenzung oder Synonymität zu "Schärfentiefe". Wie versteht Ihr dieses Wort?

1. Ist es vollkommen synonym zu Schärfentiefe, bedeuten beide die Tiefe des Bereichs (ausgedrückt in m oder cm) vor und hinter der Fokusebene, der auf einem betrachteten Foto als scharf empfunden wird?

2. Meint es die "Schärfe in der Tiefe", also die Schärfe des entfernten Hintergrunds?

3. Meint es einfach den Effekt, dass auf einem betrachteten Foto nicht nur eine Ebene, sondern ein bestimmter Bereich (eine "Tiefe") vor und hinter der Fokusebene als scharf empfunden wird, im Sinne von "Bereichsschärfe" die man durch z.B. durch abblenden erreicht?

Oder bedeutet es für Euch sogar noch was anderes? Ich bin gespannt.

Gruß, Matthias