Was ist ein gutes Bild?

[Gast_402205]

Und was sie 'gut' macht?

Wurde schon durch Herrn Nachtwey beantwortet: Gut ist, was individuell davon gehalten wird. Wobei es kaum noch "böse" Bilder gibt (mohammedanische Bildwertungen einmal außer Acht lassend), dein "Bild-Gut" ist also eine Entsprechung auf einer Wertungsskala, die Güte in Hinblick auf Erreichen eines gesetzten Standards kategorisiert. Ausgezeichnet, Sehr Gut, Gut, Befriedigend, Schwach, Genügend, Nicht Genügend, Zum Kotzen -- aber nie "Böse". Und weil man Geschmack nicht werten kann, ist die Diskussion wie vieles im Leben müßig.

 

[loge01]

Wurde schon durch Herrn Nachtwey beantwortet: Gut ist, was individuell davon gehalten wird. Wobei es kaum noch "böse" Bilder gibt (mohammedanische Bildwertungen einmal außer Acht lassend), dein "Bild-Gut" ist also eine Entsprechung auf einer Wertungsskala, die Güte in Hinblick auf Erreichen eines gesetzten Standards kategorisiert. Ausgezeichnet, Sehr Gut, Gut, Befriedigend, Schwach, Genügend, Nicht Genügend, Zum Kotzen -- aber nie "Böse". Und weil man Geschmack nicht werten kann, ist die Diskussion wie vieles im Leben müßig.

Ne, Du hast nicht verstanden, worum es mir geht.
Aber gut, das es Herrn Nachtwey gibt

Dass das Quartettspielen: "Ich kennen einen, der hat 1915 ein Quadrat gepinselt" überflüssig ist, wenn es um die "Güte" eines Bildes geht, die letztlich ein sehr individueller Begriff jedes einzelnen Rezipienten ist. Man könnte sich zur Not auf ein paar Ikonen oder Meilensteine der Kunstgeschichte einigen, aber wie immer in der Geschichte wird durch fehlende Dokumentation verzerrt und somit eine Chronologie mitunter falsch abgebildet.

Es geht aber hier in Deinem Beispiel nicht um die "Güte" eines Bildes, sondern um die kunsthistorische Einordnung. Und nochmal, mit unserem Thema zur Fotografie hat das rein gar nix zu tun. Also ist hier von meiner Seite aus Schluss

 

[Gast_324133]

Du meinst, das Überschreiten einer Grenze wäre nur dann bedeutend, wenn es außer dem Rest der Welt auch der Überschreiter als einen bewussten Überschreitungsakt wahr genommen hätte?

Mißverständnis: das meine ich nicht.
Ein vom Überschreitenden nicht bemerkter Grenzübertritt hat aus seiner* Sicht eine andere Qualität als die bewusste - was natürlich nicht heißt, daß die Überschreitung für andere und letztlich auch für den unwissentlich überschreitenden nicht von Bedeutung sein kann.
(*in der Einordnung auch aus der Sicht des Betrachters)

Was ist denn "die Kunst"? Der Schwurbel, den Kritiker, Professoren, Schwachverständige und "die Szene" aufführen, oder das Schaffen des Einzelnen im Wunsch, Gedanken zu materialisieren? Wenn ersteres: bla. Die Schranzen singen das Lied dessen, der am Besten verkauft. Wenn zweiteres: Was kümmert es den Künstler, wenn sich ein Kritiker an ihm reibt?

Für ersteres, nenne es Szene oder Kunstbetrieb, scheint manchmal der Regelbruch zur Regel zu werden. Auch unter diesem Aspekt kann man "Was kümmert es den Künstler, wenn sich ein Kritiker an ihm reibt?" sehen. Zur Klarstellung: der Begriff "Regeln" ist mehrdeutig und bezeichnet nicht nur Gestaltungsvorgaben und -traditionen, sondern auch Regelmäßigkeiten in der Rezeption. Diesen unterliegt jedes Kunstwerk, sobald es öffentlich wird.

in der Kunst gilt, daß das Einhalten von Regeln weder vorausgesetzt noch erwartet wird.

Phrasen, nix als Phrasen

Du kannst es Phrase nennen, ich bezeichne es als allgemeingültige Feststellung - als Naturwissenschaftler bin ich halt auf der Suche nach Formeln, die ein Geschehen möglichst vollständig beschreiben
Es steht wohl außer Frage, daß es z.B. die von Dir genannten Gestaltungsregeln gibt. Genauso steht außer Frage, daß weder deren Beachtung ein gutes Bild garantiert noch deren Mißachtung ein gutes Bild unter allen Umständen verhindert. Die Frage, was ein gutes Bild sei, entzieht sich einer derart einfachen Beantwortung, läßt sich natürlich (genauso unbefriedigend wie trivial) mit "ein Bild, das seinen Zweck erfüllt" beantworten - das bringt aber auch keine neue Erkenntnis.

 

[pentobi]

...
Im Übrigen würde ich wieder zum Thema "wann ist ein Foto 'gut' " kommen.

Das ist richtig und ich schliesse mich Dir an.
Selbst wenn ein Bild oder Foto gut ist, sagt es Nichts über seine Bedeutung aus. So gesehen schrieb ich am Thema vorbei...

Macht ein Baum, der fällt, ohne dass ihm jemand zuhört, ein Geräusch?

Es muss auch nicht jeder bzw. es müssen auch nicht alle Alles verstehen

 

[CUA]

...- als Naturwissenschaftler bin ich halt auf der Suche nach Formeln, die ein Geschehen möglichst vollständig beschreiben ;-)

Na, denn mal los:

http://www.amazon.de/Art-Visual-Perception-Psychology-Creative/dp/0520243838

www.amazon.de/Visual-Thinking-Rudolf-Arnheim/dp/0520242262

http://www.amazon.de/Age-Insight-Understand-Unconscious-Present/dp/1400068711

Dazu eine Kunstgeschichte:
http://www.amazon.de/Story-Art-Gombrich-Ernst-Josef/dp/071483355X

Noch die letzten 50 Jahre:
http://www.amazon.de/After-Modern-1945-2000-Oxford-History/dp/019284234X


Eine Quelle:
http://www.amazon.de/Punkt-Linie-Fläche-Wassily-Kandinsky/dp/3716501824


Speziell zur Fotografie:
http://www.amazon.de/Nature-Photographs-Primer-Stephen-Shore/dp/0714859044
http://www.amazon.de/How-Read-Photograph-Understanding-Photographers/dp/0500287848
http://www.amazon.de/The-Photographers-Eye-John-Szarkowski/dp/087070527X

Ein bissel Theorie:
(dies hatte ich schon einmal empfohlen)
http://www.amazon.de/Theorien-Fotografie-Einführung-Peter-Geimer/dp/3885066661

Dazu ein paar Quellen (knapp 1300 Seiten, gerade wieder neu aufgelegt:
http://www.amazon.de/Theorie-Fotografie-Band-I-IV-1839-1995/dp/3829602391

Viel Spaß

C.

 

[pentobi]

@ CUA

Whow...interessant, gebookmarked.

Ich fange dann mal klein an mit dem Reclam-Heftchen
Texte zur Theorie der Fotografie von Bernd Stiegler

 

[e410]

Harald Mante: "Gibt es eine Gebrauchsanweisung für gute Bilder? Eine Frage, die nicht einfach mit ja oder nein zu beantworten ist, denn die Antwort liegt irgendwo dazwischen. Dazwischen, weil jedes Bild immer zwei Ebenen der Beurteilung hat – die Ebene »Inhalt und Aussage« mit den Bereichen des rationalen Erkennens und des emotionalen Reagierens und die Ebene »Qualität der Gestaltung« mit den Bereichen Bildaufbau und Farbdesign. Bildinhalte werden vom Betrachter nicht nach Qualität, sondern nach Informationsgehalt und dem Interesse an dieser Information gemessen. Grob eingeteilt in sehr interessanter, interessanter, weniger interessanter und uninteressanter Bildinhalt – immer aus der Perspektive des jeweiligen Betrachters. Bildinhalte können zudem auch informativ, belehrend, dramatisch, belustigend, erschütternd, traurig usw. sein.
. . .
Dabei gelten für jedes Bild zwei allgemeine Thesen. Erstens: es gibt keinen Inhalt ohne Gestaltung, wobei es aber Kriterien für die Qualität der Gestaltung gibt. Zweitens: es gibt keine Gestaltung ohne Inhalt – und sei der Inhalt noch so uninteressant."

Das komplette Vorwort kann nachgelesen werden unter Harald Mante: Das Foto - Bildaufbau und Fabrdesign

 

[loge01]

...
...

Dabei gelten für jedes Bild zwei allgemeine Thesen. Erstens: es gibt keinen Inhalt ohne Gestaltung, wobei es aber Kriterien für die Qualität der Gestaltung gibt.

Sehr gut, denn da will ich ja hin … weil da ein jeder seine eigenen Ansprüche hat. Und das interessiert mich halt … was sind denn (für Euch) die „Kriterien für die Qualität der Gestaltung“

Zweitens: es gibt keine Gestaltung ohne Inhalt – und sei der Inhalt noch so uninteressant."
...

Das wiederum kann natürlich als ein Widerspruch in sich verstanden werden … und ist doch so nachvollziehbar. Ich denke da an Bilder von Ernst Haas, Edward Steichen, André Kertesz, Harry Gruyaert, Otto Steinert, Wolf von dem Bussche und vielen mehr. Es gibt so viele Namen, die gestalterisch wertvolle Aufnahmen gemacht haben, bei denen der Bildinhalt völlig in den Hintergrund tritt und nur quasi die Grundlage für die Komposition ist.
Heute kommen sicher noch ein paar (meist technische) Parameter dazu – letztendlich ergäbe die Summe dieser Parameter eine gute Grundlage für ein gutes Bild. Aber die Gewichtung scheint heute anders … die technischen Parameter stehen über den gestalterischen Mitteln. Mich würde halt interessieren, was heute die Kriterien für ein gutes Bild ausmachen.
Weiter oben wurde ja schon geschrieben, dass zB dokumentarische Fotos fesseln, anwidern, faszinieren und zum Nachdenken anregen sollen. Klar ist hier der Focus auf der inhaltlichen Aussage, auf der „Message“. Gestalterische Kriterien sind hier (idealerweise) zusätzlich der Sache dienlich (man denke nur an die Kriegsbericht-Fotos eines Larry Burrows).
Aber welche Kriterien setzen die Kollegen hier zB bei Landschaftsfotos an, welche an Portraits, welche an Architekturaufnahmen. Wenn ich viele Bilder heute betrachte, scheint es, als wenn die technischen Möglichkeiten über der Gestaltung stehen. Das – ich wiederhol mich - würd ich eben gern verstehen.

 

[Gast_314347]

[…] was heute die Kriterien für ein gutes Bild ausmachen.[…]

Licht, Komposition, subject of interest ( ich hab da leider keine griffige Übersetzung für … )

 

[loge01]

Licht, Komposition, subject of interest ( ich hab da leider keine griffige Übersetzung für … )

Danke Ich glaube aber, das das alleine für viele heute nicht mehr "zeitgemäß" ist.

 

[Gast_314347]

Danke Ich glaube aber, das das alleine für viele heute nicht mehr "zeitgemäß" ist.

Ich glaub eher, dass es vielen heute zu 'anstrengend' ist, die Latte auf dem level anzulegen und vor dem Druck auf den Auslöser noch mal kurz das Hirn anzuwerfen oder sich ein motif zu 'erarbeiten'


( Kommt vielleicht mit dazu, dass ich eine faule Socke bin und Diafilm geliebt habe. Es war was oder es flog raus. Kein Gehampel im Labor, kein hätte, könnte, vielleicht doch noch … am Rechner )

 

[loge01]

Ich glaub eher, dass es vielen heute zu 'anstrengend' ist, die Latte auf dem level anzulegen und vor dem Druck auf den Auslöser noch mal kurz das Hirn anzuwerfen oder sich ein motif zu 'erarbeiten'

Ähm, ja ... da scheint irgendwie was dran zu sein. Mangelnde fotografische Aspekte werden durch Technik ersetzt. Das will ich ja gern wissen ....

( Kommt vielleicht mit dazu, dass ich eine faule Socke bin und Diafilm geliebt habe. Es war was oder es flog raus. Kein Gehampel im Labor, kein hätte, könnte, vielleicht doch noch … am Rechner )

Das kenn ich irgendwie ... Ein Diafilm mit Entwicklung kostete irgendwas um 10-15 Mark, da schaute man schon bissel genauer hin. Hop oder Top. Eigentlich herrliche Zeiten

Wobei es heute natürlich wesentlich idealer ist; man hat auch die Möglichkeit, durch den Rechner noch was zu retten oder zu korrigieren. Das macht ja auch Sinn. Aber warum ständiges verschlimmbessern?

 

[michaelbrandtner]

Ne, Du hast nicht verstanden, worum es mir geht.
Aber gut, das es Herrn Nachtwey gibt

Er hat da aber Recht.
"Gut" ist offensichtlich eine Wertung in diesem Kontext.
Um etwas zu bewerten müssen die Kriterien klar sein, diese Kriterien sind natürlich individuell und für den Galeristen andere als die meiner Oma.
Ersterer wird mit einem Schnappschuss der Enkel nichts anfangen können.

Was wir also hier schreiben können sind im Grunde nur die individuellen Kriterien die man zur Bewertung eines Bildes anwendet.

 

[Fotowolke]

Hallo,
ich habe zwar nicht alles gelesen was zu diesem Thema geschrieben wurde, möchte aber trotzdem meine Meinung hierzu mitteilen.
Ich selbst bin über die moderne Technik ( Digitalfotgrafie, PC, EBV usw. ) sehr begeistert, weil ich mir damit sehr viel Zeit sparen kann. Diese gewonnene Zeit investiere ich in Fotos. Ich habe also etwas mehr Zeit ein Foto zugestalten und somit ein Foto zu machen welches meinem im Kopf entstandener Vorstellung entspricht. Mit PC und EBV wird noch das gemacht was ich in einem analogen Labor ebenfalls gemacht hätte. Die vielfälltigen Möglichkeiten der EBV ( Filter, Ebenen usw. ) kann man nutzen, muss aber nicht.
Zum Schluss: Was ist ein gutes Bild?
1. Wenn das Foto mir selbst gefällt und ich mich in dem Foto wieder erkenne ( Stil, Aussage, Idee usw. )
2. Wenn dann das Foto andere auch ansprechen sollte, so freut es einen, ist aber nicht lebenswichtig
VG

 

[Gast_129296]

"Gut" ist offensichtlich eine Wertung in diesem Kontext.

Das ist aus meiner Sicht genau die Unterscheidung zwischen "gut" und "schön".

kennt man die Intention des Fotografen, so kann man - in gewisser Weise objektiv - sagen, es ist gut gelungen, auch wenn ich das Bild persönlich nicht leiden mag.

 

[Gast_324133]

Ähm, ja ... da scheint irgendwie was dran zu sein. Mangelnde fotografische Aspekte werden durch Technik ersetzt. Das will ich ja gern wissen ....

Mal abgesehen davon, daß die (Aufnahme-)Technik auch ein fotografischer Aspekt ist: gut möglich (und in einem Technik-Forum nicht verwunderlich), daß diese beim Fotografen oft einen zu hohen Stellenwert einnimmt. Die Frage nach dem guten Bild sollte jedoch aus Sicht des Betrachters gestellt werden - und da sind Aussage/Inhalt, Bildaufbau, Licht die Kriterien, die wahrscheinlich nicht nur für mich an erster Stelle stehen, wohingegen in Sachen Schärfe, Rauschen, Farbwiedergabe nur ein Mindeststandard (der sich natürlich nach Verwendungszweck unterscheidet) erfüllt sein sollte. Beispiel: Ein klassisches Landschaftsfoto sollte nicht verwackelt sein, aber ob es nur bei normalem Betrachtungsabstand oder auch beim Pixelpeepen scharf ist, spielt keine wesentliche Rolle.

Das ist aus meiner Sicht genau die Unterscheidung zwischen "gut" und "schön".

kennt man die Intention des Fotografen, so kann man - in gewisser Weise objektiv - sagen, es ist gut gelungen, auch wenn ich das Bild persönlich nicht leiden mag.

Wirklich gut ist z.B. ein Werk, das auch ohne Kenntnis der Intention eine Aussage (idealerweise die vom Ersteller beabsichtigte) transportiert.

 

[loge01]

Er hat da aber Recht.
"Gut" ist offensichtlich eine Wertung in diesem Kontext.
Um etwas zu bewerten müssen die Kriterien klar sein, diese Kriterien sind natürlich individuell und für den Galeristen andere als die meiner Oma.
Ersterer wird mit einem Schnappschuss der Enkel nichts anfangen können.

Was wir also hier schreiben können sind im Grunde nur die individuellen Kriterien die man zur Bewertung eines Bildes anwendet.

Na ich weiß nicht Mich hat die Einstufung und Wertung nach Schulnoten gestört (sehr gut - gut - ... ). Denn das ist bei der Beurteilung eines Kunstwerkes (ohne dieses Fass nun wieder aufmachen zu wollen) nicht anzusetzen. Und mit der Aussage "Und weil man Geschmack nicht werten kann, ist die Diskussion wie vieles im Leben müßig." kann ich auch nicht konform gehen, da ich hiermit ("Geschmack") höchstens das 'Schöne" oder eben "Nicht-Schöne" "werten" kann, nicht aber die Güte eines Werkes. Allerdings geh ich mittlerweile davon aus, das wir von unterschiedlichen Dingen reden.
Ich habs (bzw ein Kollege) schon geschrieben: "schön" kann ich nach meinem Geschmack werten ("gefällt" oder "gefällt nicht" - von mir aus auch "gefällt mir sehr gut", "gefällt mir gut", "gefällt mir befreidigend" ...).
"Gut" hingegen verlangt mehr ... es unterliegt strengeren Kriterien.

:kunstdebattewiederclosed:

 

[loge01]

Rudi, soweit d'accord ...

...
Die Frage nach dem guten Bild sollte jedoch aus Sicht des Betrachters gestellt werden - und da sind Aussage/Inhalt, Bildaufbau, Licht die Kriterien, die wahrscheinlich nicht nur für mich an erster Stelle stehen, wohingegen in Sachen Schärfe, Rauschen, Farbwiedergabe nur ein Mindeststandard (der sich natürlich nach Verwendungszweck unterscheidet) erfüllt sein sollte.
...

Genau das empfinde ich heute aber bei vielen als vollkommen anders gelagert ...

 

[Gast_402205]

Mich hat die Einstufung und Wertung nach Schulnoten gestört (sehr gut - gut - ... ).

Dann hättest du den Threadtitel anders taufen sollen

"Gut" hingegen verlangt mehr ... es unterliegt strengeren Kriterien.

Ja was willst du nun? Wenn es Kriterien gibt, muss es auch einen Komparativ geben. Ob du den auf Null ("Nicht Genügend") oder - 10 ("Zum Speiben schlecht") kalibrierst, ist ja Privatvergnügen. Nur …*

Ein "gutes Bild" ist nicht an technischen Kriterien festzumachen, sonst könnte man alles aus dem Computer rendern -- schärfer, staubfreier, exakter belichtet … geht es nicht. Also kommen wir wieder zu Herrn Nachtwey, dessen Existenz dir ja so behagt, und stellen fest, dass ein gutes Bild im einzelnen Betrachter "etwas zum klingen bringt". Oder, um den Antoine wieder mal herauszuzerren: man sieht nur mit dem Herzen gut.

Hilft halt nix, du wirst auf die Frage so viele Antworten bekommen, wie du Leute fragst. Die "Güte" eines Bildes ist individuell. Erst wenn du angewandter/gewerblicher Bilderzeuger wirst, musst du dich mit den "Regeln" herumschlagen, weil dein Ziel nicht persönliche Verwirklichung, sondern Umsatzbelebung darstellt. Und Umsatz ist an den Durchschnittsgeschmack gekoppelt, nicht an Spitzenleistungen.

Weshalb es eben so erstaunlich ist, dass sich die meisten Amateure beim Erzeugen ihrer "guten Bilder" an dem orientieren, was am Häufigsten verkauft wird oder was in Büchern als "gutes Bild" von irgendeinem, der Zeit hat, Bücher zu schreiben, statt Bilder zu machen, gelobt worden war.
Lobgeil angepasst statt selbstbewusst mutig ist für jemanden, der nicht mit Bildern sein Auskommen verdienen muss, der falsche Ansatz.

 

[loge01]

Dann hättest du den Threadtitel anders taufen sollen

Ähm ... warum? :fragendamkopfkratz:

...
...

... Die "Güte" eines Bildes ist individuell. ...

Hm, genau das würde ich nicht so sehen. Nicht die "Güte" ist individuell, sondern der persönliche Geschmack, das "Gefallen". Nicht die Güte, sonder das Schöne.

Weshalb es eben so erstaunlich ist, dass sich die meisten Amateure beim Erzeugen ihrer "guten Bilder" an dem orientieren, was am Häufigsten verkauft wird oder was in Büchern als "gutes Bild" von irgendeinem, der Zeit hat, Bücher zu schreiben, statt Bilder zu machen, gelobt worden war.
...

Hier bin ich zB vollkommen bei Dir ... wobei mE auch hier erst ein richtiger Schuh draus wird, wenn Du "gutes Bild" durch "schönes Bild" ersetzst.



Aber letztendlich müssen das - zugegebenermassen - in dieser Form hier (Forum) Worthülsen bleiben.