Was ist besser APS-C oder KB Sensor bei DSLR‘s.

[OutdoorPhoto]

Ich weiß leider nicht ob es schon angesprochen wurde (habe jetzt keine Zeit einen 11 Seiten Thread zu durchforsten), aber dieser "Schärfevorteil" durch die höhere Pixeldichte ist eigentlich gar keiner

Nehmen wir eine Ausbelichtung der Fotos mit jeweils gleicher Pixelzahl bei unterschiedlichen Sensorgrößen, die Fläche des Fotos ergibt sich aus der Anzahl der Pixel sowie den Pixeln pro Fläche (ppi). Somit sind beide Flächen gleich groß trotz der unterschiedlichen Sensorgrößen.

Und jetzt mal abgesehen vom Rauschen und dem Schärfentiefeunterschied würde unter otpimalen Bedingungen (sprich genügend abbildendem Objektiv) kein Unterschied sichtbar.

Da das gleiche Ergebnis aber von einer viel feiner auflösenden, kleineren Fläche kommt, muss für die gleiche Detailtreue das Objektiv eben diese feinen Pixelchen auch einzeln bedienen können, d.h. APS-C Sensoren benötigen schärfere Objektive (siehe z.B. Canon 70-200 2.8L I an APS-C).

Ich glaube der Denkfehler liegt darin, dass die Pixelgrößen auf dem Sensor eben nicht der Größe im Ergebnis entsprechen, die werden durch die dpi/ppi bestimmt werden.

Ich lege natürlich keinen Anspruch auf Richtigkeit, so hat nur bisher in meinem Kopf herumgeschwirrt

 

[Borgefjell]

Ja, schon, aber Messungen bestätigen, dass die Gesamtauflösung des Brennweitenäquivalents (!) am KB-Sensor bei gleicher Ausgabegröße (!) nicht nur messbar, sondern auch sichtbar erheblich besser ist. Auch daraus resultiert die Vorgabe einiger Agenturen und Pressekunden nach mehr Pixeln.
Grob gesprochen ist ein schlechtes Objektiv bei gleicher Ausgabegrösse (!) an einem KB-Sensor daher sogar relativ besser abbildend, als am Crop.

Das trifft auf Pixelebene so lange zu, wie die Pixel bei KB-Sensoren größer sind, danach wirkt sich natürlich die doppelt so große Sensorfläche bei gleichem Abbildungsmaßstab immer noch positiv aus.

Leider gibt es bisher noch keine KB und Crop-Kamera mit identischer Pixeldichte aus der gleichen Generation. Eigentlich braucht man aber nur 2 Aufnahmen einer modernen Crop-Kamera als Panorama aufnehmen, dann hat man das, was sonst der KB-Sensor aufgenommen hätte.

 

[Gast_194966]

Du kannst doch nicht so pauschal sagen, dass die effekte immer positiv oder negativ waeren. Meist sind sie schlicht egal (Faustregel: ne halbe Blende kann man in der Post immer zurechtbiegen, egal welchen Parameter ) - manchmal sind sie erwuenscht, manchmal unerwuenscht.

Ich sage nichts "pauschal". Dass es eine Variante gibt, bei der alles gleich ist (Crop 1 bzw. Vollformat 1) haben wir doch schon festgestellt. Vollformat 1 gibt es immer (wenn die Objektive gleich lichtstark sind), Crop 1 nicht immer (man braucht mehr Lichtstärke und kleinere ISO). Die jeweils anderen Enden der Skalen sind entweder sinnlos (wer will mehr Rauschen?), sowieso gleich (gleich große Schärfentiefe) oder wieder ein neuer Startpunkt (längere Zeit für mehr B/V-Unschärfe, z.B. Mitzieher) für die gleiche Spielerei, wo Vollformat dann wieder 2 positive Alternativen bietet.

Übrigens würde ich gern mal sehen, wie Du in der Nachbearbeitung eine um 1 1/3 Blende bessere Freistellung erzeugst. Wenn Du es hinkriegst, kriegst Du es auch mit dem Vollformatfoto hin und das Spielchen geht wieder von vorn los.



Gruß, Matthias

 

[SimDreams]

Hier wird relativ oft mit Merkmalen argumentiert, die qualitativ-technischer Art sind (Geschwindigkeit, Auflösung usw) und sich mit der Zeit überholen werden. Interessant sind doch eigentlich nur prinzipielle Unterschiede, wie sie in den ketzten Posts besprochen werden.

Hat bei gleicher Pixeldichte DX irgendeinen Vorteil gegenüber FX (außer Gewicht und Preis)?

Grüße, Uwe

 

[Gast_194966]

Hier wird relativ oft mit Merkmalen argumentiert, die qualitativ-technischer Art sind (Geschwindigkeit, Auflösung usw) und sich mit der Zeit überholen werden. Interessant sind doch eigentlich nur prinzipielle Unterschiede.

Du meinst doch hoffentlich nicht mich?

Hat bei gleicher Pixeldichte DX irgendeinen Vorteil gegenüber FX?

Kleiner, leichter, billiger. Aber ein sinnvoller Vergleich wäre für mich bei gleicher Pixelanzahl, nicht -dichte.



Gruß, Matthias

 

[fensterlgucker]

Hat bei gleicher Pixeldichte DX irgendeinen Vorteil gegenüber FX?

Nein! Allerdings gibts gleiche Pixeldichte aus der selben Sensor-Generation nicht.

Und wer eben zb. Wildlife mit beschränktem Budget machen will, der wird das was eine 7D mit 100-400L leistet an KB nicht kriegen.

 

[stopwideshut]

Ich sage nichts "pauschal". Dass es eine Variante gibt, bei der alles gleich ist (Crop 1 bzw. Vollformat 1) haben wir doch schon festgestellt. Vollformat 1 gibt es immer (wenn die Objektive gleich lichtstark sind), Crop 1 nicht immer (man braucht mehr Lichtstärke und kleinere ISO).

Ja. in dem Punkt sind wir uns einig. Und ich verstehe glaube ich auch, worauf du hinauswillst.
Ich finde nur, dass die 2 Varianten kein Argument sind, denn die gibts halt in beide Richtungen - und auch innerhalb des Systems - solange man halt nicht an irgendwelche Limits stoeszt.

Es hat ja im Allgemeinen einen Grund, warum ein Foto mit genau diesen Einstellungen aufgenommen wurde - und solange wir uns nicht in Grenzbereichen bewegen, liegt der Grund darin, dass der Fotograf eben genau diese Parameter wollte. Alternativen haben also negative oder bestenfalls keine Effekte.

Wenn "weniger Schaerfentiefe" immer gewuenscht waere, gaebe es ja keine Blenden

Dass in Grenzbereichen (geringe Schaerfentiefe, langes Tele, etc) das ein oder andere Format Vorteile hat, hatten wir ja schon geklaert.

wer will mehr Rauschen

Ich, manchmal.
Da nehme ich gerne mein Handy auf ISO800
Gerade bei s/w... warum nachtraeglich Rauschen reinshoppen, wenns der Sensor besser kann?

Übrigens würde ich gern mal sehen, wie Du in der Nachbearbeitung eine um 1 1/3 Blende bessere Freistellung erzeugst.

Ich sprach von einer halben Blende

 

[SimDreams]

Du meinst doch hoffentlich nicht mich?

Kleiner, leichter, billiger. Aber ein sinnvoller Vergleich wäre für mich bei gleicher Pixelanzahl, nicht -dichte.

Gruß, Matthias

Neee.

Gleiche Pixelanzahl bedeutete ja, dass im Telebereich (bei entsprechender Objektivqualität) Auflösungsvorteile bestünden. Der Grund, warum ich bei DX geblieben bin. Eine 36 MB D800 würde das überflüssig machen.

Gewicht und Preis als prinzipieller Vorteil sollte akzeptiert sein, hatte ich vergessen und schon geändert.

Grüße, Uwe

 

[Gast_194966]

Ja. in dem Punkt sind wir uns einig. Und ich verstehe glaube ich auch, worauf du hinauswillst.
Ich finde nur, dass die 2 Varianten kein Argument sind, denn die gibts halt in beide Richtungen - und auch innerhalb des Systems - solange man halt nicht an irgendwelche Limits stoeszt.

Nein, dann hast Du es nicht verstanden, worauf ich hinauswill. Selbstverständlich gibt es immer viele verschiedene Kombinationen aus Zeit, Blende und ISO, die zur gleichen Belichtung führen. Der Unterschied ist einfach, dass ich mit Vollformat immer (so gut wie) genau das gleiche Bild erzeugen kann, und außerdem noch positive 2 Alternativen mit Vorteilen in Rauschen und Freistellung. In die andere, negative Richtung (mehr Rauschen, weniger Freistellung) hat man natürlich mit beiden Formaten Spielraum.

Es hat ja im Allgemeinen einen Grund, warum ein Foto mit genau diesen Einstellungen aufgenommen wurde - und solange wir uns nicht in Grenzbereichen bewegen, liegt der Grund darin, dass der Fotograf eben genau diese Parameter wollte. Alternativen haben also negative oder bestenfalls keine Effekte.

Wenn "weniger Schaerfentiefe" immer gewuenscht waere, gaebe es ja keine Blenden

Siehe oben.

Dass in Grenzbereichen (geringe Schaerfentiefe, langes Tele, etc) das ein oder andere Format Vorteile hat, hatten wir ja schon geklaert.

Richtig.

Ich, manchmal.
Da nehme ich gerne mein Handy auf ISO800
Gerade bei s/w... warum nachtraeglich Rauschen reinshoppen, wenns der Sensor besser kann?

Da hilft dann auch erhebliche Unterbelichtung und nachträgliche Aufhellung, bei allen Sensoren. Rauschen hängt ja nur indirekt von der ISO ab, aber direkt von der Belichtung.

Ich sprach von einer halben Blende

Der Unterschied ist aber etwa 1 1/3 Blende.



Gruß, Matthias

 

[ChibaCityBlues]

Übrigens würde ich gern mal sehen, wie Du in der Nachbearbeitung eine um 1 1/3 Blende bessere Freistellung erzeugst.

Weniger Schärfentiefe != besser

 

[Gast_78523]

Weniger Schärfentiefe != besser

Weniger Schärfentiefe = bessere Freistellung.

Mehr Freistellung = bessere Freistellung.

Nicht immer alles bewusst in den Falschen kriegen...

 

[Gast_194966]

Weniger Schärfentiefe != besser

War schwer zu verstehen, ja ja, ich gebe es zu.

Mit Vollformat bekomme ich bei gleicher Lichtstärke und gleicher äquivalenter Brennweite weniger Schärfentiefe und mehr Freistellung (was übrigens nicht immer das gleiche ist). Am anderen Ende (viel Schärfentiefe, wenig Freistellung) sind beide Formate gleich. Aber das, und warum, hatte ich auch schon gesagt.


Gruß, Matthias

 

[stopwideshut]

Nein, dann hast Du es nicht verstanden, worauf ich hinauswill. Selbstverständlich gibt es immer viele verschiedene Kombinationen aus Zeit, Blende und ISO, die zur gleichen Belichtung führen. Der Unterschied ist einfach, dass ich mit Vollformat immer (so gut wie) genau das gleiche Bild erzeugen kann, und außerdem noch positive 2 Alternativen mit Vorteilen in Rauschen und Freistellung. In die andere, negative Richtung (mehr Rauschen, weniger Freistellung) hat man natürlich mit beiden Formaten Spielraum.

Ich finde das einfach den falschen Ansatz, bzw. kein Argument.
Solange man naemlich nicht im Grenzbereich unterwegs ist, kannst du dann ja das selbe Bild, was als KB-Alternative entstand, wieder mit Crop machen.
Das ist doch sinnfrei.
Man wollte ja gerade dieses eine Bild. Mit genau der Schaerfentiefe und Verschlusszeit.

Da hilft dann auch erhebliche Unterbelichtung und nachträgliche Aufhellung, bei allen Sensoren. Rauschen hängt ja nur indirekt von der ISO ab, aber direkt von der Belichtung.

Klar, aber da verliere ich dann in den Schatten mehr.

Selbst wenn man Rauschen vermeiden will: Ob ISO100 oder ISO200 ist in der Praxis wohl meist auch recht irrelevant. Ich seh da jedenfalls kein Rauschen

 

[Gast_194966]

Ich finde das einfach den falschen Ansatz, bzw. kein Argument.
Solange man naemlich nicht im Grenzbereich unterwegs ist, kannst du dann ja das selbe Bild, was als KB-Alternative entstand, wieder mit Crop machen.
Das ist doch sinnfrei.
Man wollte ja gerade dieses eine Bild. Mit genau der Schaerfentiefe und Verschlusszeit.

Wollte man? Oder konnte man nicht mehr anders? Der "anerkannte" Vorteil von Vollformat ist ja nun mal die bessere Freistellung. Die hat man natürlich nicht bei Blende f/11, sondern bei Offenblende.

Natürlich muss man mit entweder der Blende oder den ISO "am Anschlag" sein. Mittendrin im Wertebereich hat man natürlich immer einen Knopf zum drehen. Du kannst Dich auf den Kopf stellen, aber Du findest bei der selben Kamera zu einer gegebenen Kombination aus Zeit, Offenblende und ISO keine Alternativen mit gleichzeitig besserer Freistellung und weniger Rauschen bei gleicher B/V-Unschärfe oder besserer Freistellung und weniger B/V-Unschärfe bei gleichem Rauschen. Das geht nur mit einem größeren Sensor.

Selbst wenn man Rauschen vermeiden will: Ob ISO100 oder ISO200 ist in der Praxis wohl meist auch recht irrelevant. Ich seh da jedenfalls kein Rauschen

Ob das "praxisrelevant" ist oder nicht, kann ich nicht sagen. Aber wir können das Spielchen auch bei 3200ISO spielen, da wird's dann langsam relevant. Finde also bitte mal zu 3200ISO, f/2,8 (Offenblende) und 1/125s 2 Alternativen mit 1. besserer Freistellung und weniger Rauschen bei gleicher B/V-Unschärfe und 2. besserer Freistellung und weniger B/V-Unschärfe bei gleichem Rauschen.



Gruß, Matthias

 

[fensterlgucker]

Wird euch das nicht irgendwann mal zu dumm?

Man kann immer wieder Beispiele mit Zeitblendeniso-Kombination herbeireden die mit Crop so nicht gehen, genauso wie man das solange es nicht gleiche Pixeldichte gibt als Vorteil für den Crop im Telebereich was herbeibeispielisieren kann das eben mit KB nicht geht.

Ich denke in diesem Forum gibts wirklich nix b....... als diese immerwieder gleiche Diskussion. Schon alleine die Fragestellung was ist besser ist schon mal Unsinn weil man das generell nie sagen kann.

Besser ist einzig und alleine wenn man sich das optimale Gerät für den jeweiligen Zweck leisten kann, das geht aber nur wenn man beide Formate hat, alles andere ist ein Kompromiss entweder in die eine o. die andere Richtung.

Die definitive KB-vs.-APS-C-Abhandlung sind 140 Seiten nicht genug?

 

[Gast_194966]

Wird euch das nicht irgendwann mal zu dumm?

Ich denke in diesem Forum gibts wirklich nix b....... als diese immerwieder gleiche Diskussion. Schon alleine die Fragestellung was ist besser ist schon mal Unsinn weil man das generell nie sagen kann.

Du machst ja fröhlich mit. Für die Fragestellung kann ja außer dem Fragesteller niemand was, ich finde sie auch unglücklich. Ich finde übrigens in diesem Forum nichts schlimmer als solche Meta-Diskussionen, wie Du sie jetzt anfängst. Ob jemand ein Thema bespricht, was Deiner Meinung nach vorher von anderen auch schon besprochen wurde, kann Dir doch eigentlich egal sein, oder nicht? Aber von solchen Einwürfen sind es dann nur noch ein paar Schritte bis zur Eskalation und Schließung.

Man kann immer wieder Beispiele mit Zeitblendeniso-Kombination herbeireden die mit Crop so nicht gehen, genauso wie man das solange es nicht gleiche Pixeldichte gibt als Vorteil für den Crop im Telebereich was herbeibeispielisieren kann das eben mit KB nicht geht.

Dass die Sache mit der Pixeldichte etwas ganz anderes ist, ist Dir klar? Das ist ein technischer Unterschied, aber kein prinzipieller. Was ich hier versuche darzustellen, ist ein grundsätzlicher Unterschied, der einzig und allein an der Sensorgröße hängt. Ich empfinde ihn als Vorteil von Vollformat, wenn auch keinen dramatischen. Dass Vollformat anderswo auch Nachteile hat, bestreite ich gar nicht.

Und ich habe eine Darstellung wie jetzt von mir bisher hier nur sehr selten bis gar nicht gesehen. Ich könnte dazu jetzt noch mein Dreieck aus dem Hut zaubern, aber ich spare es mir. Das Thema landet ja doch bloß wieder an der Wand.


Gruß, Matthias

 

[Der Junge mit der Nikon]

Hat bei gleicher Pixeldichte DX irgendeinen Vorteil gegenüber FX (außer Gewicht und Preis)?

Diese gleiche Pixeldichte gibt es in der Realität kaum. Tatsächlich haben Cropkameras eine höhere Pixeldichte.

 

[RSM]

Am besten kauft man sich eine APS-C und eine KB-DSLR, dann ist man für alle Ausrüstungsdiskussionen hier im Forum gerüstet...

Nur: wieviele der KB-Nützer ha(b/tt)en keine crop-Kamera?

 

[stopwideshut]

Der "anerkannte" Vorteil von Vollformat ist ja nun mal die bessere Freistellung. Die hat man natürlich nicht bei Blende f/11, sondern bei Offenblende.

Dass die gleiche Blende an VF besser freistellt, ist ja bereits geklaert.
Dass die Offenblende gleich bleibt, ist trivial.
Dass KB also mit Offenblende besser freistellt, ebenso.

Das sind aber doch die angesprochenen Grenzbereiche.

Also ich persoenlich blende auch an Crop oft ab, da bringts mir nix, an KB noch weiter abblenden zu koennen (bis auf evtl. reduzierte Objektivfehler, wobei die bei KB ja teilweise dramatischer ausfallen...)

Kann es sein, dass du viel mit Zooms arbeitest? Das ist mir gerade aufgefallen, weil ich "f/2.8" nicht mit "Offenblende" assoziiert haette

Dass man da schneller mal mit Offenblende arbeiten muss, bzw. die Freistellung an Crop dann nicht unbedingt befriedigend ist, ist klar.

 

[Gast_194966]

Dass die gleiche Blende an VF besser freistellt, ist ja bereits geklaert.
Dass die Offenblende gleich bleibt, ist trivial.
Dass KB also mit Offenblende besser freistellt, ebenso.

Und das selbe gilt dann nochmal analog bei gleicher ISO und weniger Rauschen.

Das sind aber doch die angesprochenen Grenzbereiche.

Na ja nun, ein stinknormales Bild bei Blende f/8 kriegst Du mit nahezu jeder Knipse und jedem besseren Gurkenglas hin.

Also ich persoenlich blende auch an Crop oft ab, da bringts mir nix, an KB noch weiter abblenden zu koennen (bis auf evtl. reduzierte Objektivfehler, wobei die bei KB ja teilweise dramatischer ausfallen...)

Du kannst bei Vollformat zwar 1 1/3 Blende weiter abblenden, aber das Ergebnis ist dann das gleiche wie bei Crop ohne abblenden.

Kann es sein, dass du viel mit Zooms arbeitest? Das ist mir gerade aufgefallen, weil ich "f/2.8" nicht mit "Offenblende" assoziiert haette

Dass man da schneller mal mit Offenblende arbeiten muss, bzw. die Freistellung an Crop dann nicht unbedingt befriedigend ist, ist klar.

Was hat das mit mir zu tun? Habe ich nicht deutlich genug gesagt, dass ich mir nicht wegen dieser Überlegungen eine Vollformat-Kamera gekauft habe, sondern weil sie vor 2 Jahren der logische Schritt nach der F100 war und ich alle Objektive sinnvoll weiter benutzen kann? Ob die Freistellung an Crop befriedigend ist oder nicht, kann ich nicht sagen. Das habe und hatte ich nie.

Ich stelle nur den systembedingten Unterschied dar. Gedacht hatte ich an mein 105/2,8-Makro und solche Sachen, ist aber auch egal.



Gruß, Matthias