Was ist besser APS-C oder KB Sensor bei DSLR‘s.

[Gast_194966]

Wen interessiert die Schärfe auf Pixelebene?

Erstaunlicherweise fast alle.

Ich meine ernsthaft. Ich verstehe nicht, bei welchem Anwendungsfall das eine Rolle spielt.

Nun ja, überall da, wo maximal mögliche Schärfe gebraucht wird. Die Fälle gibt es, aber es sind keine Diaabende mit Oma.



Gruß, Matthias

 

[ChibaCityBlues]

Nun ja, überall da, wo maximal mögliche Schärfe gebraucht wird. Die Fälle gibt es, aber es sind keine Diaabende mit Oma.

Da wäre ich mir nicht so sicher. Wenn es auf Pixelebene 100% scharf ist, dann verschenkt man Auflösung, und damit Schärfe. Denn das Objektiv könnte mehr leisten. Erst, wenn es deutliche Unschärfen auf Pixelebene gibt, ist man nah an der maximalen Auflösung des Objektives.

Aber auch hier gilt: Wenn das nicht reicht, braucht man mehr Format.

 

[Gast_194966]

Wenn es auf Pixelebene 100% scharf ist, dann verschenkt man Auflösung, und damit Schärfe.

Ich gehe in's Bett. Du könntest an passender Stelle noch ein "nicht" einfügen.


Gruß, Matthias

 

[n.nescio]

nun, weil ich grad aus dem nachbarthread komme.

vollformat ist nicht unbedingt auflösungstechnsich besser oder schärfer.
die a900 war doch immer ein vollformatauflösungswunder.
schaut euch dazu im vergeich die a77 an. oder die e-5.
von wegen vollformat löst besser auf. das gälte nur, wenn man sagt: aktuelles vollformat löst besser auf als aktuelles crop. aber das ist auch nicht exakt, denn neue cropcams gibt es viel öfter als neue KB-cams ...aber natürlich: um crop zu schlagen, kauft man sich regelmäßig eine neue KB-cam ...
möchte bloß wissen, wie vor 5 jahren titelblätter von vogue fotografiert wurden mit so miserabler auflösung von bloß 40lp/mm oder so ...
hihi, ihr könnt bestimmt nicht schlafen

lg gusti

 

[Gast_194966]

Ich gehe in's Bett. Du könntest an passender Stelle noch ein "nicht" einfügen.

Da wäre ich mir nicht so sicher. Wenn es auf Pixelebene 100% scharf ist, dann verschenkt man Auflösung, und damit Schärfe. Denn das Objektiv könnte mehr leisten. Erst, wenn es deutliche Unschärfen auf Pixelebene gibt, ist man nah an der maximalen Auflösung des Objektives.

Nein, jetzt verstehe ich erst, was Du meinst. Stimmt, aber.....


Gruß, Matthias

 

[RSM]

Man könnte ja fast sagen, dass der kleine Sensor überall im Vorteil ist, außer bei Rauschen und Freistellung. Oder so. Oder nicht?

Nein, da bleibt das Verhältnis von gesamter zu nutzbarer Sensorfläche und die durch die Geometrie der Sensorzellen bedingten Probleme mit lichtstarken Objektiven/Randstrahlen.
Im Prinzip das gleiche Problem, wegen dem man beim Abblenden von f/1,4 auf 2,8 im Sucher nicht viel sieht.

 

[Gast_194966]

Nein, da bleibt das Verhältnis von gesamter zu nutzbarer Sensorfläche und die durch die Geometrie der Sensorzellen bedingten Probleme mit lichtstarken Objektiven/Randstrahlen.

Weiß ich, ist aber "second order" (wieso fällt mir hier kein vernünftiger Begriff ein?)


Gruß, Matthias

 

[n.nescio]

Nein, da bleibt das Verhältnis von gesamter zu nutzbarer Sensorfläche und die durch die Geometrie der Sensorzellen bedingten Probleme mit lichtstarken Objektiven/Randstrahlen.
Im Prinzip das gleiche Problem, wegen dem man beim Abblenden von f/1,4 auf 2,8 im Sucher nicht viel sieht.

nun, das kann man so auch nicht ganz sagen. bei gleicher pixelgröße schneidet das vollformat auch da schlechter ab ... noch.
irgendwann werden die mikrolinsen in abhängigkeit von ihrer lage am sensor exakt ausgerichtet werden können und dann gibt es das phänomen gar nicht mehr.

so viel streit um kaisers bart.

also, crop 2 ist überhaupt die intelligentere lösung
schon mal ein 5kg schwere 4/600er an der d3s durch die gegend geschleppt?
mit ein grund, daß ich an der e-5 nur die gurtschließe von der d3s benutze
(also, ich will euch nicht ärgern und gebe zu, daß diese d3s gurtschließe von einer geschrottente d3s stammt ...)

weiters: zeigt mir mal eine kb-cam, die im live view so toll verwendet werden kann wie meine e-330.
und zeigt mir ein 14mm an der 1dx, das ordentlich abbilden kann ...

ich sage euch: eure besser/schlechter diskussion hat überall löcher. ein allgemeines besser /schlechter gibt es nicht.

immer noch auf? ))

lg gusti

 

[RSM]

also, crop 2 ist überhaupt die intelligentere lösung
schon mal ein 5kg schwere 4/600er an der d3s durch die gegend geschleppt?

Hab nur ein 400/2,8, aber das wiegt keine 5kg

immer noch auf? ))

Ist ja gerade erst das Frühstück vorbei, und noch gut 1 1/2 Stunden bis zum ersten Shooting heute.

 

[n.nescio]

na, dann wünsch ich dir viel spaß.

das 2.8/400 ist übrigens gar nicht viel schwerer als mein 2.8/90-250er und wenn man beide mit konverter bestückt eine relativ gute lösung für wildlife auch in europa. nur bleibt dann immer noch der kostenunterschied versus zwei blenden mehr high iso an deiner Fx, was bei deinen erzielbaren 5.6/800mm oder meinen 5.6/1000mm schon bei dir einen kleinen vorteil gibt, wenn man's bezahlen können will ... aber auch hier wieder mal fast nase an nase ...

gut licht!
ich geh schlafen jetzt.
lg gusti

http://img.fotocommunity.com/images...nd/Bald-fliegen-sie-nach-Afrika-a25426391.jpg

 

[erdbeerhund]

Hatte mir die mühe gemacht den ganzen Thread zu lesen.

Ergebniss:

Exakt wie alle anderen APS-C vs. KB -Threads.

Bin folglich erneut davon überzeugt dass ich mit solchen Threads nicht erneut meine Zeit vergeuden werde.

Stimmt. Das einzig Interessante an diesen Threads ist, dass darin immer die gleichen Leute mit den ewig gleichen Argumenten auftauchen. Und am Ende läuft's immer auf dasselbe Ergebnis hinaus:

Die einen sagen so, die anderen sagen so.

 

[stopwideshut]

Stimmt. Das einzig Interessante an diesen Threads ist, dass darin immer die gleichen Leute mit den ewig gleichen Argumenten auftauchen. Und am Ende läuft's immer auf dasselbe Ergebnis hinaus:

Die einen sagen so, die anderen sagen so.

Wobei "TC" gerade ein interessantes Stichwort war.
Ich kenne einen Amateurfotografen, der war von seinem 1.4x-TC mit dem 70-200/2.8 an der 5DII entsetzt. an meiner 450D(sic!) hat das selbe Objektiv astreine Fotos gemacht - als quasi 1.6x-TC.

Was soll man nun davon halten?

Da bleibt als Schlussfolgerung ja eigentlich nur: benutz Crop statt TCs(!)

 

[Der Junge mit der Nikon]

Und warum soll ich eine schöne Lichtstarke brennweite abblenden nur damit meine Bilder aussehen als ob ich sie auf einem Crop Sensor aufgenommen habe?

Ist ja fast so als ob man in einem Ferrari im 5 Gang anfährt damit er sich anfühlt wie ein Fiat Panda. Sorry fürn Autovergleich...

Vielleicht weil das Motiv die entsprechende Schärfentiefe erfordert? Nimmst Du immer die größte Blende, die Dein Objektiv hat? Komische Einstellung.

Nein! Denn die "angepasste" (hier sagt man üblicherweise "äquivalente") Blende ist beim größeren Sensor kleiner und erfordert deshalb für gleiche Belichtung längere Belichtungszeiten. Wenn das akzeptabel ist, rauscht das Bild vom größeren Sensor weniger. Wenn nicht, wegen potentieller Bewegungs-/Verwacklungsunschärfe, muss der größere Sensor bei höherer ISO betrieben werden, und dann, aber erst dann, sind die Bilder weitgehend (nicht exakt!) gleich.

Der Unterschied liegt woanders: Der größere Sensor lässt einem mehr Möglichkeiten: "Alles gleich" (siehe oben), "Schärfentiefe gleich" (bei weniger Rauschen, aber mehr B/V-Unschärfe) oder "besser freigestellt" (und sonst alles gleich, natürlich vorausgesetzt, die beiden verglichenen Objektive haben gleiche tatsächliche Lichtstärke, aber gleiche äquivalente Brennweite).

Selbstverständlich muss die Empfindlichkeit angepasst werden. Deswegen vergleiche ich normalerweise auch schärfentiefengleiche Empfindlichkeiten.

Das beweist jetzt den Vorteil vom KB Sensor. Man kann mit einer KB DSLR also eine Crop DSLR Simulieren. (Einfacher wäre es natürlich einfach die Bildränder Wegzuschneiden)
Umgekehrt geht es nicht so einfach, versuch mal aus einer Crop DSLR eine KB DSLR zu machen!

Nein, denn dann hat man eine massiv reduzierte Auflösung.

Das ändert jetzt nichts daran das ein KB Sensor bis auf Preis und Gewicht immer im Vorteil gegenüber einer Crop DSLR ist.

Soso, was Du so alles weißt ...

 

[Der Junge mit der Nikon]

Kompletter Blödsinn.

Rauschen, Bildeindruck, Klarheit der Bilder, Bildschärfe aufgrund der größeren Pixel, höhere Auflösung, Freistellung, Weitwinkelaufnahmen, Dynamikumfang, größerer Sucher, die Liste ist lang...

Ach ja? Der Vorteil beim Rauschen verschwindet beim Vergleich schärfentiefengleicher Empfindlichkeiten, "Klarheit der Bilder" ist Esoterik (hat noch nie jemand belegen können), die Bildschärfe unterscheidet sich bei Verwendung hochwertiger Objektive nicht, weil Pixelgröße keine Auflösung erzeugt.

Und auf welcher Seite liegt jetzt der Blödsinn?

 

[Gast_194966]

Selbstverständlich muss die Empfindlichkeit angepasst werden.

Nein, sie muss nicht, aber sie kann. Aber man hat eben immer noch 2 andere Möglichkeiten, und das ist der Vorteil von Vollformat.


Gruß, Matthias

 

[Der Junge mit der Nikon]

Nein, sie muss nicht, aber sie kann. Aber man hat eben immer noch 2 andere Möglichkeiten, und das ist der Vorteil von Vollformat.

Man braucht die gleiche Empfindlichkeit, um ein gleiches Bild hinzukriegen. Ein tatsächlicher Zwang ist das natürlich nicht bei allen Motiven.

 

[Gast_194966]

Man braucht die gleiche Empfindlichkeit, um ein gleiches Bild hinzukriegen. Ein tatsächlicher Zwang ist das natürlich nicht bei allen Motiven.

Wenn ich mit Vollformat ein gleiches Bild wie mit Crop machen wollte, bräuchte ich kein Vollformat.


Gruß, Matthias

 

[messenger]

..... "Klarheit der Bilder" ist Esoterik (hat noch nie jemand belegen können), die Bildschärfe unterscheidet sich bei Verwendung hochwertiger Objektive nicht, weil Pixelgröße keine Auflösung erzeugt.

Und auf welcher Seite liegt jetzt der Blödsinn?

Um mal "Esoterik" etwas technisch zu unterlegen:

Für den Schärfeeindruck ist die Auflösung ziemlich schnuppe, die Musik macht die MTF: also weniger die Frage "wie feine Details können dargestellt werden?" sondern "mit welchem Kontrast können feinste Details dargestellt werden?"

Und hier ist es so, daß das Objektiv an KB (bei gleichem Gesamt-Bildauschnitt) eben um 1,5fach (crop-Faktor) kleinere Details bei gleichen Kontrast wie am APS-C übertragen kann. (oder eben gleiche Details kontrastreicher abbildet)
Für die Bildwirkung interessiert eben nicht die Kontrastübertragung (MTF) bei LP/mm sondern LP/Bildhöhe.

Weswegen auch der KB-Sensor gutmütiger gegenüber mäßigen Objektiven ist.

Gruß messi

 

[Gast_194966]

die Bildschärfe unterscheidet sich bei Verwendung hochwertiger Objektive nicht, weil Pixelgröße keine Auflösung erzeugt.

Nein, aber Sensorgröße bzw. die deshalb geringere nötige Vergrößerung. An Crop muss ein Objektiv 1,5x so gut auflösen (in Lp/mm) wie an Vollformat, um die gleiche Auflösung in Lp/Bh zu erreichen.


Gruß, Matthias

 

[mrHiggins]

Kompletter Blödsinn.

Rauschen, Bildeindruck, Klarheit der Bilder, Bildschärfe aufgrund der größeren Pixel, höhere Auflösung, Freistellung, Weitwinkelaufnahmen, Dynamikumfang, größerer Sucher, die Liste ist lang...

Was kann Crop besser? Nichts wirklich... Wie gesagt Gewicht und Preis... das wars...

Und das ist der springende Punkt. Gewicht und Preis gehört zu wichtigen Argumenten, und zwar nicht nur im Sinne von "wenn man es sich leisten kann".

Wenn ich ne Vollformat+600mm nicht mitschleppen möchte und deswegen ein tolles Bild verpasse, ich aber ein APS-C+400mm mitgenommen hätte, dann IST DAS EIN ARGUMENT FÜR APSC.

Und das hat nichts damit zu tun dass man "arm" ist und sich nur ne popelige APS-C leisten kann. Dieses Herabblicken in manchen Posts hier ist echt schlimm!!! Man glaubt teilweise euer Sensor ist eure Penisverlängerung.

So gesehen zieht Kleinbild in allen Belangen bis auf Preis und Gewicht den Kürzeren vor einer Mittelformat. Und was sind die technischen Nachteile einer 645D? Geringe Geschwindigkeit.

Und Leute - geringe Serienbildgeschwindigkeit IST EIN NACHTEIL VON KLEINBILD!!! und zwar für sportfotografen etc. ein gewaltiger!!! Wieso meckert keiner? Weil die Hersteller diesen Nachteil von Kleinbild durch aufwändige Technik kompensieren müssen, was wiederum kostet.

Also könnte man es überspitzt so formulieren: Kleinbild ist so teuer weil die Nachteile von Kleinbild ausgeglichen werden müssen.

Alles andere wie Auflösung etc ist IMMER ein Kompromiss zwischen Aufwand Kosten und Auflösung. Denn auch Kleinbild ist gegen Mittelformat klein, und ein Sensor mit 2qm hätte noch ne höhere AUflösung.

Die Frage so zu stellen ist einfach Unsinn. man würde auch nich fragen was ist besser 400PS oder 600PS. Das ist eine konstruierte Frage. Die Frage wird immer lauten "Was ist für 100000 Euro der beste Motor". Und dann entscheidet es sich bei Kameras je nach Zweck und Vorlieben ob man eine APS C oder ne Kleinbild nimmt.



Ich betrachte es eher so rum: Ich habe 3000 Euro zur Verfügung. Wie krieg ich damit technisch die besten Bilder? und da kommts dann eben drauf an:
Nur Landschaft -> Vollformat und Weitwinkel
Nur Wildlife -> APS-C
Alles dazwischen -> aufgrund des Preises meist APS-C